Warum manche Menschen einfach keinen Partner finden

[Hoppala]

... "Interesse an jemandem" ist hier in Bezug auf emotionale Beziehung gemeint. Wenn ich jemandem noch ie begegnet bin, kann ich zwar Gefühle dazu haben - die sind aber zwangsläufig nie am Menschen orientiert (wie eigentlich erforderlich), sondern an spezifischen Aspekten orientiert, die in erster Linie man selbst setzt. "So groß! So toll" So schön! Ich kenne den zwar nicht (sic), aber sein Fotos/was ich gelesen/gehört habe/aus der Ferne gesehen habe) reicht: dendiedas will ich!" Das ist Interesse an Aspekten, aber nicht Interesse am Menschen aus - der kommt da nicht gar nicht vor bzw.. nur als selektives Abbild.
...
Ferner formulierst du, je weiter solche Themen voranschreiten, auch immer "analytischer". Der emotionale Teil wird von deinen Rationalitätsversuchen verdrängt und am Ende stellst du oft fest, dass was rauskommt, was du eigentlich weder magst noch willst.
...

Wie wäre es, die Gefühle von Anfang an und konstant mindestens gleichwertig "mitspielen" zu lassen? Auch auf die "Gefahr" hin, dass das, was rational "richtig" erscheint, gefühlsmäßig falsch ist oder gar völlig ignoriert werden darf?
Wie wäre es, wenn sich die Rollen tauschen: deine Gefühle bestimmen dein Herangehen an ein Thema, und die Analyse wird ausgeblendet und bekommt am Ende noch außerdem eins auf den Deckel ("Wusste ich's doch: Nachdenken wäre sinnlos - ohne es wirklich zugelassen zu haben; ergo (= Nachdenken!) gut dass ich's gelassen habe!"

Ersteres stimmt - und damit ist drittens so nicht haltbar, was seine Position zu zweitens erklärt.

Denn diese Gefühle müssen wie das Interesse für eine bestimmte Person erst einmal durch entsprechend wahrgenommene positive Aspekte geweckt werden.

Es ist nicht klar ist, was du da durchnummmerierst (Absätze? Argumente? Mit welchem Anfang/Ende?).

Dein Argument jedoch ist immer dasselbe und immer falsch. Du verlagerst die Verantwortung für deine Gefühle nach außen, auf "die bestimmte Person". Aber es liegt an dir, wovon du dich "wecken" lässt. Es liegt an dir was du wahrnimmst (und wir nehmen an, dass es dann auch vorhanden ist; aber falls nicht, wäre das auch noch kein Beinbruch, insbesondere nicht, wenn es zu einem guten Ende führt - was auch ein Hinweis ist, dass das, was objektivierbar IST, hier die untergeordnete Rolle spielt: denn es geht um Gefühle).

Die Gefühle werden eventuell umgangssprachlich "geweckt". Faktisch weckst du sie selbst, indem du sie wahrnimmst, zulässt und bwertest.
Klar: wenn da kein Mensch ist, gibt es nichts von ihm wahrzunehmen.
Ist da einer, liegt es an dir, wie du bewertest und wie deine Emotionen zu dem sind, was du registrierst - im außen wie im innen.

Im übrigen is mein Gedankenexperiment am Ende nicht als Handlungsanweisung zu verstehen, sondern als Umkehrung der steten "Rationalitätsdominanz", die am Ende enttäuscht feststellt, dass die Gefühlsebene fehle. Ich denke nicht, dass die Sache besser wird, wenn man ein Extrem gegen das andere auswechselt. Aber die Umkehrung macht eventuell deutlich, dass Reinhard sich immer wieder in einem Extrem verfängt, das sein emotional enttäuschendes Ende zwangsläufig mitbringt.

[RomeoKnight]

Die Beziehung muss erst mal entstehen/bestehen - und dafür zählt nur die innere (Paar)Dynamik.

Es geht doch eigentlich darum, dass keine Beziehung entsteht.

Die innere Paar-Dynamik war früher ausschließlich eine Sache der Gesellschaft, aber auch heute noch wird sie eingeschränkt durch die Institution der Ehe. Und vor nicht langer Zeit wusste man nicht mal, auf wen man sich wirklich einlässt, bis zur Hochzeitsnacht.

Du willst das nicht so sehen. Du "siehst den Punkt" - und ignorierst ihn ...

Ignorieren ist wohl nicht die treffende Bezeichung, wenn ich dagegen argumentiere.

Folglich betrachtest du Beziehung mindestens immer auch als Objekt und Funktion der Gesellschaft.

Ja, als eine sogenannte trianguläre Beziehung. Vor allem unter dem Aspekt, dass die Gesellschaft auch den Schutz der Beziehung gewähren soll. Die negativen Effekte der Raushaltung der Gesellschaft, die sind ja auch sichtbar und dann wird sie gezwungen im Form des Sozialstaats einzugreifen.

Und damit wird aus der Paardynamik eine (mindestens) 3er-Beziehung. 1. müsstest du jemand finden, der eine 3er-beziehung mit die und der Gesellschaft (noch dazu: so, wie du sie interpretierst und beurteilst) führen will. Viel Glück ... 2. verpasst du damit die 2er-Beziehung.

Soll dein 2. an dieser Stelle irgendwie lustig oder eher zynisch sein ? Von welchem Punkt aus denkst du hier mit und dich ein ?

Ich weiß nicht: ob es wirklich der einfachere/bessere Weg ist, erst die Gesllschaft umkrempeln zu müssen, um das (bis dahin nur orgestellte, also noch gar nicht funktionierend bewiesene) Beziehungsmodell leben zu können?

Gesellschaft umkrempeln klingt jetzt wieder so nach einer Hauruck-Maßnahme. Die Gesellschaft krempelt sich allerdings ständig um, und das was wir jetzt haben ist das Resultat einer staatlichen Hauruck-Maßnahme.

Oder vielleicht doch, so "ganz pragmatisch" erst mal "nur Beziehung", und dann weitersehen?

Das haben wir doch jetzt ?

Eventuell hast du ja eine eigene Definiton von "Markt", die mit den üblichen nicht kompatibel ist. Der sogenannte "Partnermarkt" ist soviel Markt, wie beim "Elefanten im Porzellanladen" ein Elefant und ein Porzellanladen beteiligt sind. Es ist allerhöchstens eine Übertragung für ein Phänomen. Man kommt der Sache nicht näher, wenn man nun Struktur und Regeln von Elefanten und Porzellanläden "analysiert". Im genauen Gegenteil.
Nun ist "Markt" leider ein gängige und oft unhinterfragte Ideologie. Das heißt aber nicht, dass sie aucht tatsächlich überall am Werke ist, ihre Worte benutzt werden. Tatsächlich ließe sich sagen; du sitzt ihr sogar auf, wenn du sie anwendest, wo sie konstituionell gar nicht real vorhanden sein kann.

Markt ist Regelung zwischen Angebot und Nachfrage, wobei Nachfrage in diesem Fall schon ein Euphemismus ist. Kaufkraft wäre der treffendere Begriff, der zumindest mit Nachfrage einher gehen muss. Auf dem Markt ist dem Anbieter egal, wer sein Angebot kauft, wichtig ist nur, dass es gekauft wird. Ob da welche völlig auf der Strecke bleiben die über keine Kaufkrauft verfügen, ist ebenso völlig uninteressant, wie hoch deren Nachfrage auch immer sei.

In der Realität haben wir aber immer irgendwie regulierte Märkte. Entweder durch den staatlichen Akteur oder das gesellschftliche Über-Ich. Aber nicht nur der Wert der Nachfrage und somit auch die Kaufkraft kann manipuliert werden, sondern auch die Form der Nachfrage selber. Sehen wir an der Werbung, die künstliche Bedürfnisse erzeugt. Und so ist auch die Vorstellung vom geeigneten Partner mindestens auch teilweise ein gesellschaftliches Konstrukt. Ich sprach oben schon das Helfersyndrom in Verbindung mit dem Handicap-Prinzip an. Das kann man natürlich pathologisch sehen, aber ich bin eher geneigt das einfach als alternative Wertmaßstäbe von Attraktivtät zu sehen. Wenn man dafür mal ein wenig offen ist, ergeben sich völlig neue Möglichkeiten.

Es geht initial um 2 Menschen.

Das ist mir zu vereinfacht. Wenn du Glück damit hast, dann war das eben nur Glück. Aber dazu braucht es kein Konzept. Bade dich meinetwegen in deinem Glück, aber behaupte nicht, deine Methode, könnte auf andere/alle/jeden übertragen werden.

[NBUC]

Wenn jetzt jemand als Besserqualifizierter den Job bekommt, den auch ein anderer haben wollte, "schadet" der diesem nun verwerflicherweise?

Hat der Arbeitgeber (der nur einen offenen Arbeitsplatz zu vergeben hat) jetzt etwas falsch gemacht?

Mit dieser Frage bewegt man sich ja innerhalb eines Konkurrenzsystems das auf Knappheit basiert und basieren soll. Eine Knappheit an Arbeit oder Knappheit an Menschen gibt es ja nicht. Die Vorstellung von Knappheit wiederum konstruiert sich auf menschlichen Bewertungen, die zwar jetzt gerade so sind, wie sie sind, aber die auch anders sein könnten.

Beziehung ist dann ja auch ein Konkurrenzsystem, welches auf Knappheit basiert - passt also.

Und es gab dort genauso "Mangel an Arbeit" wie es sonst "Mangel an Partnern" gibt.

[Menelaos]

Zum Thema Depressionen, ist meine Einschätzung die, dass die entsprechende Diagnose eine Art Anker für die Betroffenen ist, die ihre Situation nicht verbessert, sondern verfestigt und somit langfristig verschlimmert. Und zwar deswegen, weil der Zustand der Betroffenen hier an Experten deligiert wird weg von den privaten Beziehungen. In Gegenwart von Experten ist der Betroffene dann Leidender, aber in Gegenwart privater Beziehungen hat er die Maske auf, die das Leid verbergen soll. Vor der liebenden Ehefrau muss der Betroffene dann den strahlenden, zuversichtlichen Helden spielen, ebenso vor dem Rest der Familie, evtl. auf der Arbeit usw.

Aber inwiefern ist es denn besser für den Betroffenen wenn er meint seine realen Probleme vor allen (im Prinzip ja sogar vor sich selbst) verbergen zu müssen, und somit garantiert keine Hilfe zu bekommen?
Müsste sich seine Lage nicht gerade dadurch verschlimmern, bis zu dem Punkt an dem er zusammen bricht?

Ich stimme dir absolut zu dass manche Dinge "Wie Jungfräulichkeit in gehobenem Alter." nicht so tragisch sein muss, und vor allem durch die Art wie es der Betroffene empfindet, bzw. einer potentiellen Partnerin gegenüber darstellt, erst wirklich verschlimmert. Aber andererseits ist Depression ein echtes Leiden mit realen Auswirkungen auf den Betroffenen, eins das sich durch seine Einstellung gegenüber diesem Leiden nur bedingt lindern lässt.

[RomeoKnight]

Nein, ich habe versucht diplomatisch klar zu stellen, dass ich deine Ansichten für infantilisierend halte.

Aber indem du die Subjekte vertauschst. Dem Einsamen auferlegst du Verantwortung, während du die Integrierten von jedweder Verantwortung entlasten willst.

Die Ohnmacht bei einer Leiderfahrung hat wirklich nichts mit Infantilität zu tun. Ich benutze den Begriff überigens gar nicht gerne. Dass ich ihn ausnahmsweise doch verwende liegt aber daran, dass ihn auf Personen anwende, die selbst viel von sich, ihrem Status und ihren Fähigkeiten halten.

Das hängt davon ab wie du "etwas zu holen" definierst. Wenn du damit auch das gute Gefühl einschließt, jemand anderem etwas Gutes getan zu haben, dann interagiere ich tatsächlich nur mit Menschen bei denen es für mich etwas zu holen gibt.

Vielleicht ist es dir nicht aufgefallen, aber du hast mir gerade das Wort geredet.

Um es aber mal auf deinen Kernpunkt zurück zu bringen: Es gibt Menschen die mit Sicherheit meine Hilfe gebrauchen könnten, die ich aber absolut unausstehlich finde. Bei solchen Menschen gibt es mir kein gutes Gefühl ihnen zu helfen, im Gegenteil. Daher mache ich das dann auch nicht.
Sympathie, du erinnerst dich, die Grundvoraussetzung (in meinen Augen) für soziale Kontakte. Wer sie nicht erweckt, hat kein Recht trotzdem Kontakte einzufordern. Und ja, das bedeutet einen gewissen Leistungsdruck. Den Leistungsdruck in irgendeiner Form sympathisch zu sein. Ich finde das ist nicht zu viel verlangt.

Du hast gerade eigentlich die beschriebne, die ich oben mit den Asozialen meinte.

Kein Mensch ist NUR positiv, oder NUR negativ. Und ja, ein äußerst vernünftiger Ratschlag für die geistige Gesundheit ist, sich mit extrem negativen Menschen möglichst gar nicht abzugeben. Das mag für den negativen Menschen sehr schlecht sein, und womöglich auch unverdient, aber du kannst - ich weiß ich wiederhole mich - Menschen nicht dazu zwingen, oder nötigen Sozialkontakte einzugehen, die sie nicht eingehen wollen, und die ihnen nicht gut tun.

Und schon wieder hast du die Asozialen beschrieben. Gedanklich wirfst du solche aber entweder mit den Jammerlappen in den gleichen Topf oder vertauschst sie.

Ich versuche das jetzt mal möglichst diplomatisch auszudrücken: Resilienz ist eine sehr erwachsene Eigenschaft, und steht damit in starkem Gegensatz zur Infantilität.

Resilienz steht aber auch der Sensibilität gegenüber und zwischen beiden besteht mindestens ein Spannungsverhältnis. Beide wirken sich immer auf die gesamte Person, ihr Denken und Fühlen aus.

Warum das eine selbsterfüllende Prophezeiung sein soll erschließt sich mir nicht...

Dann eben nur Thomas-Theorem.

Ich weiß was Sozialdarwinismus ist, aber ich weiß nicht was du aussagen wolltest.

Darauf, worauf ich schon die ganze Zeit hinaus will. Der Unterschied zwischen Natur und Kultur. Sozialdarwinismus ist in diesem Fall Natur und somit "Da kann man nichts machen, nur die Regeln mitspielen". Kultur ist aber : Wir gesetalten die Regeln selbst."

[NBUC]

Aber indem du die Subjekte vertauschst. Dem Einsamen auferlegst du Verantwortung, während du die Integrierten von jedweder Verantwortung entlasten willst.

Welche Verantwortung - sprich welche Handlungen - erwartest du denn von den "Integrierten"?
Abgesehen von einem grundlegenden zivilisierten Umgang, den alle Leute walten lassen sollten.

[RomeoKnight]

Aber inwiefern ist es denn besser für den Betroffenen wenn er meint seine realen Probleme vor allen (im Prinzip ja sogar vor sich selbst) verbergen zu müssen, und somit garantiert keine Hilfe zu bekommen?
Müsste sich seine Lage nicht gerade dadurch verschlimmern, bis zu dem Punkt an dem er zusammen bricht?

Ich halte es nicht für besser, wenn er die Probleme verbirgt. Mitgeteilt werden die Probleme ja nur dem Experten. Das ist sicher schon mal gut, aber das reicht auf Dauer einfach nicht. Der völlige Zusammenbruch kommt dann aus Frust darüber, dass das Problem eben nur dem Experten mit geteilt wird. Das wird sich auch auf einer unterbewussten Ebene abspielen, wenn man das private Umfeld gar nicht damit belasten will, weil man wiederum Angst davor hat, an Anerkennung zu verlieren. Ein unausgesprochener Wunsch oder ein Bedürfnis danach wird trotzdem vorhanden sein.

Aber andererseits ist Depression ein echtes Leiden mit realen Auswirkungen auf den Betroffenen, eins das sich durch seine Einstellung gegenüber diesem Leiden nur bedingt lindern lässt.

Es gibt eine seit Jahrzehnten vorherrschende Ansicht darüber, dass die Depression ein rein individualpathologisches Problem ist. In den letztenJahren gibt es dazu aber auch abweichende Ansichten. Das ist jetzt hier nicht der Platz um darüber ausführlicher zu reden, aber die Ideengeschichte der Depression als Diagnose ist sehr interessant.

[RomeoKnight]

Aber indem du die Subjekte vertauschst. Dem Einsamen auferlegst du Verantwortung, während du die Integrierten von jedweder Verantwortung entlasten willst.

Welche Verantwortung - sprich welche Handlungen - erwartest du denn von den "Integrierten"?
Abgesehen von einem grundlegenden zivilisierten Umgang, den alle Leute walten lassen sollten.

Es braucht auf jeden Fall ein Umdenken, und das hat mir Menelaos eindrucksvoll bestätigt.

Das hängt davon ab wie du "etwas zu holen" definierst. Wenn du damit auch das gute Gefühl einschließt, jemand anderem etwas Gutes getan zu haben, dann interagiere ich tatsächlich nur mit Menschen bei denen es für mich etwas zu holen gibt.

Vielleicht ist es dir nicht aufgefallen, aber du hast mir gerade das Wort geredet.

[NBUC]

Aber indem du die Subjekte vertauschst. Dem Einsamen auferlegst du Verantwortung, während du die Integrierten von jedweder Verantwortung entlasten willst.

Welche Verantwortung - sprich welche Handlungen - erwartest du denn von den "Integrierten"?
Abgesehen von einem grundlegenden zivilisierten Umgang, den alle Leute walten lassen sollten.

Es braucht auf jeden Fall ein Umdenken, und das hat mir Menelaos eindrucksvoll bestätigt.

Das hängt davon ab wie du "etwas zu holen" definierst. Wenn du damit auch das gute Gefühl einschließt, jemand anderem etwas Gutes getan zu haben, dann interagiere ich tatsächlich nur mit Menschen bei denen es für mich etwas zu holen gibt.

Vielleicht ist es dir nicht aufgefallen, aber du hast mir gerade das Wort geredet.

Umdenken besagt gar nichts, ist untern und nicht prüfbar - und kann nebenbei auch noch in die verschiedenste Richtungen gehen, incl solcher, die zur Verschlechterung der Situation führen würde.
Was soll sich da ganz konkret an wahrnehmbarem Verhalten ändern?

[RomeoKnight]

Was soll sich da ganz konkret an wahrnehmbarem Verhalten ändern?

Durch das Umdenken ändern sich die Wertmaßstäbe, die Auswahlkritierien und Präferenzen.

Wie ich anhand des Helfersyndroms und des Handicap-Prinzip versuchte darzustellen.

[NBUC]

Was soll sich da ganz konkret an wahrnehmbarem Verhalten ändern?

Durch das Umdenken ändern sich die Wertmaßstäbe, die Auswahlkritierien und Präferenzen.

Wie ich anhand des Helfersyndroms und des Handicap-Prinzip versuchte darzustellen.

Du wünschst dir also, dass die Auswahlkriterien bei der Partnersuche sich ändern, also Hässliche als Schön angesehen werden und generell das als angenehm und sympatisch wahrgenommene breitflächig dem Gegenteil weichen soll?!

[Menelaos]

Nein, ich habe versucht diplomatisch klar zu stellen, dass ich deine Ansichten für infantilisierend halte.

Aber indem du die Subjekte vertauschst. Dem Einsamen auferlegst du Verantwortung, während du die Integrierten von jedweder Verantwortung entlasten willst.

Ich erlege die Verantwortung demjenigen auf, der den Kontakt hergestellt sehen möchte, egal ob er gut oder schlecht integriert ist.

Die Ohnmacht bei einer Leiderfahrung hat wirklich nichts mit Infantilität zu tun.

Nicht notwendigerweise, das stimmt. Infantilität kommt ins Spiel, wenn man erwartet dass das Leid von jemand anderem gelöst werden muss, obwohl man es selbst tun könnte.
Sozial schlecht integriert zu sein, sozial unbeholfen zu sein, bedeutet nämlich nicht, dass man gar keine Kontakte herstellen kann, sondern nur, dass es schwieriger ist, und evtl. größere Bemühungen erfordert.
Es gibt mit Sicherheit auch Ausnahmen wie psychische Störungen die diese Kontaktherstellung tatsächlich praktisch unmöglich machen... aber das wäre dann ein Fall für Spezialisten, die evtl. mittels professioneller Hilfe etwas tun können um es doch möglich zu machen, und nicht für Random-Dude auf einer Party, der permanent den Raum scannen, ohne jegliches Fachwissen einen stillen Menschen von einem krankhaft sozial Unfähigen unterscheiden, und dann... warum auch immer, so tun als wäre dieser Mensch sein Freund, auch wenn er ihn nicht leiden kann. (denn Sympathie hatten wir ja als Voraussetzung ausgeschlossen)

Das hängt davon ab wie du "etwas zu holen" definierst. Wenn du damit auch das gute Gefühl einschließt, jemand anderem etwas Gutes getan zu haben, dann interagiere ich tatsächlich nur mit Menschen bei denen es für mich etwas zu holen gibt.

Vielleicht ist es dir nicht aufgefallen, aber du hast mir gerade das Wort geredet.

Hervorragend! Weißt du was für mich noch Voraussetzung dafür ist? Ich muss es freiwillig tun... du erinnerst dich, das hatte ich auch schon von Anfang an gesagt. Würde mir jemand aber sagen, dass es in meiner Verantwortung liegt, dass ich die moralische Pflicht dazu habe, dann würde ich es nicht wollen.

Um es aber mal auf deinen Kernpunkt zurück zu bringen: Es gibt Menschen die mit Sicherheit meine Hilfe gebrauchen könnten, die ich aber absolut unausstehlich finde. Bei solchen Menschen gibt es mir kein gutes Gefühl ihnen zu helfen, im Gegenteil. Daher mache ich das dann auch nicht.
Sympathie, du erinnerst dich, die Grundvoraussetzung (in meinen Augen) für soziale Kontakte. Wer sie nicht erweckt, hat kein Recht trotzdem Kontakte einzufordern. Und ja, das bedeutet einen gewissen Leistungsdruck. Den Leistungsdruck in irgendeiner Form sympathisch zu sein. Ich finde das ist nicht zu viel verlangt.

Du hast gerade eigentlich die beschriebne, die ich oben mit den Asozialen meinte.

Wie jetzt, du meinst Menschen die ich unausstehlich finde?! Okay ja, das ergibt schon Sinn, ich finde Asoziale unausstehlich, aber ich will nicht ausschließend dass es auch soziale Menschen gibt, die ich unausstehlich finde.

Kein Mensch ist NUR positiv, oder NUR negativ. Und ja, ein äußerst vernünftiger Ratschlag für die geistige Gesundheit ist, sich mit extrem negativen Menschen möglichst gar nicht abzugeben. Das mag für den negativen Menschen sehr schlecht sein, und womöglich auch unverdient, aber du kannst - ich weiß ich wiederhole mich - Menschen nicht dazu zwingen, oder nötigen Sozialkontakte einzugehen, die sie nicht eingehen wollen, und die ihnen nicht gut tun.

Und schon wieder hast du die Asozialen beschrieben. Gedanklich wirfst du solche aber entweder mit den Jammerlappen in den gleichen Topf oder vertauschst sie.

Negativ KANN asozial bedeuten, aka menschenfeindlich und dergleichen. Es KANN aber auch bedeuten, dass jemand eine extrem pressimistische Lebenseinstellung hat, die - wenn er sich nicht verantwortungsvoll verhält - alle Menschen in seinem Umfeld mit herunter ziehen kann.
Letzteres könnte man als einen "Jammerlappen" bezeichnen, und ja, selbst wenn so jemand nichts dafür kann, ist es möglich dass er seinem Umfeld mit seinem Verhalten schadet. (wenn er sich selbst infantilisiert und jegliche Verantwortung für sein Verhalten ablehnt)

Ich versuche das jetzt mal möglichst diplomatisch auszudrücken: Resilienz ist eine sehr erwachsene Eigenschaft, und steht damit in starkem Gegensatz zur Infantilität.

Resilienz steht aber auch der Sensibilität gegenüber und zwischen beiden besteht mindestens ein Spannungsverhältnis. Beide wirken sich immer auf die gesamte Person, ihr Denken und Fühlen aus.

Könnte man so ausdrücken, ja. Zu viel Sensibilität ist mit Sicherheit sehr ungesund, genau wie eine ins extrem getriebene Resilienz.

Aber inwiefern ist es denn besser für den Betroffenen wenn er meint seine realen Probleme vor allen (im Prinzip ja sogar vor sich selbst) verbergen zu müssen, und somit garantiert keine Hilfe zu bekommen?
Müsste sich seine Lage nicht gerade dadurch verschlimmern, bis zu dem Punkt an dem er zusammen bricht?

Ich halte es nicht für besser, wenn er die Probleme verbirgt. Mitgeteilt werden die Probleme ja nur dem Experten. Das ist sicher schon mal gut, aber das reicht auf Dauer einfach nicht. Der völlige Zusammenbruch kommt dann aus Frust darüber, dass das Problem eben nur dem Experten mit geteilt wird. Das wird sich auch auf einer unterbewussten Ebene abspielen, wenn man das private Umfeld gar nicht damit belasten will, weil man wiederum Angst davor hat, an Anerkennung zu verlieren. Ein unausgesprochener Wunsch oder ein Bedürfnis danach wird trotzdem vorhanden sein.

Ich bin verwirrt!
Du hast zwei Szenarien gezeichnet. In beiden spricht der Betroffene mit seinem privaten Umfeld nicht über seine Probleme. Aber wenn er mit einem Experten darüber spricht, dann führt diese Tatsache plötzlich zum Zusammenbruch...

[Mariquita]

Der zweite von mir beschriebene hat seine Partnerin in einer Rehaklinik kennengelernt, wo er wegen schwerer Depression infolge Jobverlust hinkam. Da er sein Studium Jahrzehnte zuvor abgebrochen hatte, waren seine Chancen auf dem Arbeitsmarkt denkbar schlecht. Berentet wurde er dann wegen Krebs und Schlaganfall. Sie hatte einen recht gut bezahlten Job als wissenschaftliche Assistentin an der frankfurter Uni. Inzwischen hat sie umgeschult. Klar, eine Rehaklinik, in der die Patienten in Gruppen über ihre Probleme sprechen ist schon ein warmes Umfeld. Allerdings kamen die beiden erst zusammen, als sie schon wieder draußen waren.

Beim ersten weiß ich es nicht, wie er seine Frau kennen gelernt hat. Ich habe fast täglich mit ihm zu tun, kann ihn also gern mal fragen.

Ich wäre schon sehr interessiert daran, mehr zu erfahren. Ich kann aber nachvollziehen, wenn das nicht machbar ist. Ansonsten kann ich an dieser Stelle natürlich nur spekulieren. Ich würde ja nur verstehen wollen, wieso die einen Beziehungen haben, und andere in ähnlichen Situationen keine.

Das würde ich auch gerne verstehen. Ich habe keine Ahnung.

[Reinhard]

Kommt ein bisschen drauf an, wie stark das ausgedrückt wird, kein weiteres Interesse zu haben. Wenn da kommt "Sex aber nur im Darkroom, um dich nicht mal zu sehen" oder "meine Frau und Kinder dürfen davon nichts erfahren" ... das wäre stark. Ein "ich weiß nicht, ob das irgendwo hinführt mit dir" ... ich sage mal so: das weiß man vorher doch eh nicht.

Ansonsten gilt: es wäre besser als Nichtstun.

Und was sagen dann deine Emotionen dazu, dass dich jemand befummelt, voin dem du weißt, dass er/sie darüber hinaus (noch) nicht die Bohne Ingtersse an dir hat?
Und/oder womöglich du für ersiees auch nicht?

Hier hast du den Kontext verloren, ich sehe es als vorausgesetzt, dass anfangs auf beiden Seiten ein Anfangsinteresse da war. So kommt es überhaupt dazu.

Geht es dir in dieser vorgestellten Situatin gut? Bist du freudiger Stimmung? "Läuft!" ??

Kann ich nicht sagen.

Meine Alternativen sind halt nicht sehr zahlreich. Um nicht zu sagen, nicht vorhanden. Außer Katzen zählen auch.

[Mariquita]

Der zweite von mir beschriebene hat seine Partnerin in einer Rehaklinik kennengelernt, wo er wegen schwerer Depression infolge Jobverlust hinkam. Da er sein Studium Jahrzehnte zuvor abgebrochen hatte, waren seine Chancen auf dem Arbeitsmarkt denkbar schlecht. Berentet wurde er dann wegen Krebs und Schlaganfall. Sie hatte einen recht gut bezahlten Job als wissenschaftliche Assistentin an der frankfurter Uni. Inzwischen hat sie umgeschult. Klar, eine Rehaklinik, in der die Patienten in Gruppen über ihre Probleme sprechen ist schon ein warmes Umfeld. Allerdings kamen die beiden erst zusammen, als sie schon wieder draußen waren.

Beim ersten weiß ich es nicht, wie er seine Frau kennen gelernt hat. Ich habe fast täglich mit ihm zu tun, kann ihn also gern mal fragen.

...

Zum Thema Depressionen, ist meine Einschätzung die, dass die entsprechende Diagnose eine Art Anker für die Betroffenen ist, die ihre Situation nicht verbessert, sondern verfestigt und somit langfristig verschlimmert. Und zwar deswegen, weil der Zustand der Betroffenen hier an Experten deligiert wird weg von den privaten Beziehungen. In Gegenwart von Experten ist der Betroffene dann Leidender, aber in Gegenwart privater Beziehungen hat er die Maske auf, die das Leid verbergen soll. Vor der liebenden Ehefrau muss der Betroffene dann den strahlenden, zuversichtlichen Helden spielen, ebenso vor dem Rest der Familie, evtl. auf der Arbeit usw.

Mal davon abgesehen, dass das gar nicht möglich ist, wüsste ich nicht warum ein depressiver im privaten Umfeld schauspielern müsste. Eine psychiatrische oder medizinische Diagnose schließt doch die Information, bzw. die Einbeziehung in die Therapie der Angehörigen nicht aus.

[NBUC]

...Das würde ich auch gerne verstehen. Ich habe keine Ahnung.

Am Ende ist es eine Marktentscheidung - auch wenn es ggf unterbewusst abläuft:
Wer macht mir ein Angebot, welches mir- inkl. der ggf anfallenden Kosten = Erwartungen des gegenüber - innerhalb meiner abgeschätzten Wartetoleranz das beste Angebot macht, welches besser ist als alleine zu bleiben.

[Einzelgänger]

Der zweite von mir beschriebene hat seine Partnerin in einer Rehaklinik kennengelernt, wo er wegen schwerer Depression infolge Jobverlust hinkam. Da er sein Studium Jahrzehnte zuvor abgebrochen hatte, waren seine Chancen auf dem Arbeitsmarkt denkbar schlecht. Berentet wurde er dann wegen Krebs und Schlaganfall. Sie hatte einen recht gut bezahlten Job als wissenschaftliche Assistentin an der frankfurter Uni. Inzwischen hat sie umgeschult. Klar, eine Rehaklinik, in der die Patienten in Gruppen über ihre Probleme sprechen ist schon ein warmes Umfeld. Allerdings kamen die beiden erst zusammen, als sie schon wieder draußen waren.

Beim ersten weiß ich es nicht, wie er seine Frau kennen gelernt hat. Ich habe fast täglich mit ihm zu tun, kann ihn also gern mal fragen.

Ich wäre schon sehr interessiert daran, mehr zu erfahren. Ich kann aber nachvollziehen, wenn das nicht machbar ist. Ansonsten kann ich an dieser Stelle natürlich nur spekulieren. Ich würde ja nur verstehen wollen, wieso die einen Beziehungen haben, und andere in ähnlichen Situationen keine.

Das würde ich auch gerne verstehen. Ich habe keine Ahnung.

Zufall/Glück

[Mariquita]

Ich wäre schon sehr interessiert daran, mehr zu erfahren. Ich kann aber nachvollziehen, wenn das nicht machbar ist. Ansonsten kann ich an dieser Stelle natürlich nur spekulieren. Ich würde ja nur verstehen wollen, wieso die einen Beziehungen haben, und andere in ähnlichen Situationen keine.

Das würde ich auch gerne verstehen. Ich habe keine Ahnung.

Zufall/Glück

Oder eine tief sitzende Überzeugung, dass Beziehungen kein Ding der Unmöglichkeit sind. Beide Männer, von denen ich hier schrieb strotzen nicht gerade vor Selbstbewusstsein. Aber dass sie eine Freundin oder Frau kriegen können, stand nie außer Frage.
Dass man irre selbstbewusst sein muss um in Beziehung zu kommen ist auch so ein Zinnober , der sich dank Coaching, Flirtseminaren, PUA und ähnlichem wie ein Tumor in den Männerköpfen und Herzen ausbreitet. Bullshit.

Am Selbstbewusstsein zu arbeiten schadet natürlich nicht. Kann man sich selbst besser leiden, steigert das die Lebensqualität enorm.

[Hoppala]

Die Beziehung muss erst mal entstehen/bestehen - und dafür zählt nur die innere (Paar)Dynamik.

Es geht doch eigentlich darum, dass keine Beziehung entsteht.

Entscheide dich mal: willst du den Zustand erhalten oder verändern? Im ersten Fall geht es um "keine Beziehung". Im zweiten um "wie fange ich das an / wie funktioniert das." Ich ging bisher davon aus, dass dir an Zweitem gelegen ist und das das Thema ist.

Die innere Paar-Dynamik war früher ausschließlich eine Sache der Gesellschaft, aber auch heute noch wird sie eingeschränkt durch die Institution der Ehe.

Niemand nötigt dich heutzutagehierzulande, zu heiraten.
Ich kenne genug Paare, die Heirat nicht als Einschränkung erleben.
Wenn du nicht heiraten willst, kann dir das doch völlig egal sein. Oder hast du vor, mit deiner noch zu gestaltenden Beziehung in dieser Hinsicht per praktischem Beispiel die hiesigen Gepflogenheiten spürbar auf neue Wege zu lenken? Das erschiene mir recht wagemutig. Und hast du das nicht vor, ist dieser gesamte Themenkomplex für dein Beziehungfindeproblem komplett irrelevant.

Du willst das nicht so sehen. Du "siehst den Punkt" - und ignorierst ihn ...

Ignorieren ist wohl nicht die treffende Bezeichung, wenn ich dagegen argumentiere.

Das tust du ja nicht. Du wiederholst nur deine Thesen, die eine wie die andere bereits als fragwürdig, fehlerhaft und/oder irrelevant gezeigt wurden.
Du erkennst das sogar an: "Sehe den Punkt". Und guckst dann weg.

Folglich betrachtest du Beziehung mindestens immer auch als Objekt und Funktion der Gesellschaft.

Ja, als eine sogenannte trianguläre Beziehung. Vor allem unter dem Aspekt, dass die Gesellschaft auch den Schutz der Beziehung gewähren soll. Die negativen Effekte der Raushaltung der Gesellschaft, die sind ja auch sichtbar und dann wird sie gezwungen im Form des Sozialstaats einzugreifen.

Wie oben gesagt: entscheide dich, ob wir über Beziehungfinden reden, oder über gesellschaftliche Verhältnisse und Defizite (dann aber bitte auch über die positiven Aspekte), oder um die Veränderung von irgendwas anderem als der Bewältigung deiner Beziehungslosigkeit.

Und damit wird aus der Paardynamik eine (mindestens) 3er-Beziehung. 1. müsstest du jemand finden, der eine 3er-beziehung mit die und der Gesellschaft (noch dazu: so, wie du sie interpretierst und beurteilst) führen will. Viel Glück ... 2. verpasst du damit die 2er-Beziehung.

Soll dein 2. an dieser Stelle irgendwie lustig oder eher zynisch sein ? Von welchem Punkt aus denkst du hier mit und dich ein ?

Es ist ein rein logischer Gedanke.
Ich bin nur insofern "eingedacht", als ich das für zwingend logisch und unabwendbar halte.

Ich weiß nicht: ob es wirklich der einfachere/bessere Weg ist, erst die Gesllschaft umkrempeln zu müssen, um das (bis dahin nur orgestellte, also noch gar nicht funktionierend bewiesene) Beziehungsmodell leben zu können?

Gesellschaft umkrempeln klingt jetzt wieder so nach einer Hauruck-Maßnahme. Die Gesellschaft krempelt sich allerdings ständig um, und das was wir jetzt haben ist das Resultat einer staatlichen Hauruck-Maßnahme.

Das ist keine Antwort auf die Frage.

Oder vielleicht doch, so "ganz pragmatisch" erst mal "nur Beziehung", und dann weitersehen?

Das haben wir doch jetzt ?

Sag ich doch. Das eröffnet doch unendliche Möglichkeiten. Nutze das, anstatt zu lamentieren. Das kannst du doch noch machen, wenn du ne glückliche Beziehung führst (und ersiees damit nichg vertreibst).

Markt ist Regelung zwischen Angebot und Nachfrage, wobei Nachfrage in diesem Fall schon ein Euphemismus ist. Kaufkraft wäre der treffendere Begriff, der zumindest mit Nachfrage einher gehen muss. Auf dem Markt ist dem Anbieter egal, wer sein Angebot kauft, wichtig ist nur, dass es gekauft wird. Ob da welche völlig auf der Strecke bleiben die über keine Kaufkrauft verfügen, ist ebenso völlig uninteressant, wie hoch deren Nachfrage auch immer sei.

In der Realität haben wir aber immer irgendwie regulierte Märkte. Entweder durch den staatlichen Akteur oder das gesellschftliche Über-Ich. Aber nicht nur der Wert der Nachfrage und somit auch die Kaufkraft kann manipuliert werden, sondern auch die Form der Nachfrage selber. Sehen wir an der Werbung, die künstliche Bedürfnisse erzeugt.

Das ist ne Menge unzusammenhängendes Zeug, und wesentliche Elemente/Vorausetzungen bleiben gleich ganz außen vor. Konstatieren: du kannst nicht sagen, was dein "Markt" eigentlich ist. Du hast vermutlich selbst keine klare Idee davon, nur ne Menge Versatzstücke. Und entsprechend bleibt völlig offen, warum du das unbedingt auf deine Paarbeziehungssuche anwenden willst
Im übrigen: wenn Markt "die Regelung von Angebot und Nachfrage sein sollte", ist schon mal klar, dass es mit Paarbeziehung hierzulandeheutzutage nichts zu tun hat. Ansonsten spar oder verdien dir halt die von dir als gültig erachtete Währung zusammen und kauf dir von Angebot, was deinem Bedarf entspricht. Deine Nachfrage fördert dann ja was Passendes auf den Markt.
Ja, absurd. Die Konsequenz deiner absurden Ideen.
Ich geh dieses - sorry: alberne - Niveau nicht mit.
Menelaos hat, glaub ich, die Vokabel "infantil" benutzt. Ich denke, das drückt so ungefähr den selben Eindruck aus.
Mach mal Pause, hör ein paar Wochen auf drüber nachzudenken, geh viel im Grünen spazieren oder les ein paar spannende Romane, und dann schau dir die Frazen dieser Welt nochmal frisch an und wer davon für dich a) in Kobtaktnähe kommen könnte und b) dich neugierig macht. Und dann zur Sache. Markt, Gesellschaft und die verschwurbelten Verhältnisse sind hinterher auch noch für dich da.
"Markt bezeichnet in der Wirtschaftswissenschaft das Zusammentreffen von Angebot und Nachfrage nach einem ökonomischen Gut (z. B. einer Ware oder Dienstleistung)." https://de.m.wikipedia.org/wiki/Markt_( ... senschaft)
Beziehung und/oder Beziehungspartner wären also unter Marktbedingungen ökonomische Güter - du übrigens auch. Dann sind sie käuflich. Du auch. Bist du nicht? Du bist nicht auf dem von dir fantasierten Markt. Und Markt ist nicht Regelung von Angebof und Nachfrage. Sondern Zusammentreffen. Dann passiert was. Regeln werden von aussen auferlegt, damit das Ergebnis nicht zu sehr aus dem Ruder läuft (wobei sich da über die Grenzen trefflich streiten lässt, was ja auch getan wird). Welches wären denn die konstitutionellen und durchsetzbaren Regeln des "Beziehungsmarktes"? Du sollst jemand nicht gegen seine Willen auf die Pelle rücken. Viel mehr fällt mir dazu nicht ein, und selbst diese Regel ist ziemlich modern und wird oft folgenlos missachtet.
Immer wieder: je mehr ich drüber nachdenke, desto dürftiger, um nicht zu sagen ausnehmend damlich, ist die Ideeb "Markt" könne hinsichtlich Beziehung/Partnerfinden mehr sein als ein unüberlegt assoziativ hingeworfenes, leeres Wort. Bleib mir weg damit.

Es geht initial um 2 Menschen.

Das ist mir zu vereinfacht.

Wie gesagt: du kannst es dir komplizierter als nötig denken wie du willst. Dann machst du es dir eben schwieriger als nötig. Wenn es dich glücklich macht. Ist dann halt nur nicht mehr wirklch ein Beziehungsfindeproblem, sondern ein Weltbetrachtungsproblem.

aber behaupte nicht, deine Methode, könnte auf andere/alle/jeden übertragen werden.

Ist nicht "meine Methode". So funktioniert's, wenn es funktioniert. Ist nicht perfekt - aber offensichtlich besser als deine Methode; denn die funktioniert ja offenbar bisher nicht.

[Hoppala]

Und was sagen dann deine Emotionen dazu, dass dich jemand befummelt, voin dem du weißt, dass er/sie darüber hinaus (noch) nicht die Bohne Ingtersse an dir hat?
Und/oder womöglich du für ersiees auch nicht?

Hier hast du den Kontext verloren, ich sehe es als vorausgesetzt, dass anfangs auf beiden Seiten ein Anfangsinteresse da war. So kommt es überhaupt dazu.

Du veränderst den Kontext ja ständig. Was nun: gibt es gegenseitiges Interesse oder nicht?
Was gestern war, ist dafür nicht wichtig.

Geht es dir in dieser vorgestellten Situatin gut? Bist du freudiger Stimmung? "Läuft!" ??

Kann ich nicht sagen.

Meine Alternativen sind halt nicht sehr zahlreich. Um nicht zu sagen, nicht vorhanden. Außer Katzen zählen auch.

Das ist keine Frage der Alternativen. Deine Gefühle sind deine Gefühle. Dass du keine Idee von deinen Gefühlen im Szenario hast, halte ich für bedenklich und somit für dich bedenkenswert.
Du bist bei vielem, was für Beziehung und für jeden potentiellen Beziehungspartner klar sein sollte, immer wieder sehr indifferent ... was soll potentiellersiees damit anfangen?
Paar Löcher hat jeder, es muss nicht perfekt sein. Aber so ganz ohne Festlegungen gibt es halt auch nichts Verlässliches. Gibt es Partnerschaft ohne Verlässlichkeit? Irgendwas - und mehr als "ersiees existiert" muss schon da sein - oder meinst du, es geht ohne?
Schätze, das machen nicht mal die Katzen lange mit.