Rückmeldung zum Leitfaden für eine verbindende Kommunikation

[Ninja Turtle]

Hier in der Diskussion geht es mir u.a. darum von Euch Rückmeldung zu folgenden Fragen zu erhalten:

• Was braucht Ihr, um Euch auf eine solche verbindende Kommunikation einzulassen?
  - Es müsste mir sinnvoll erscheinen.
• Was ist nötig, damit Ihr meine Bitte für eine verbindende Kommunikation als Bitte statt als Forderung hören könnt?
  - Du müsstest mir glaubwürdig erscheinen.
• Sind einzelne Ausführungen oder Erklärungen für Euch unverständlich? Was sollte umfassender erklärt werden? Habt Ihr Ideen für weitere Erklärungen oder Beispiele?
  - Nein, nein und nein.

[Kolinatan]

Danke Ninja Turtle, dass Du die Fragen zur Diskussion gerade noch mal präsent gemacht hast.

In der Strkutur der W-Fragen, die Hoppala aufgeworfen hat, möchte ich ein erstes Zwischenfazit ziehen. Einmal mit meinen Antworten auf die W-Fragen sowie die Rückmeldungen, welche ich aus der Diskussion bisher mitnehme.

Warum?
Weil ich als Admin nicht bereit bin, erwachsenen Menschen einen Maulkorb zu verpassen oder in Meinungsverschiedenheiten einzugreifen, um eine Eskalationen zu verhindern, weil die Beteiligten nicht bereit sind selbst Verantwortung für ihr Handeln und Denken zu übernehmen.
Was?
Ziel ist es, dass möglichst viele Mitglieder im Forum bereit sind für ihre Beiträge als auch für ihre Interpretation von Beiträgen - und die daraus erschaffenen Gefühle - Verantwortung dahingehend übernehmen, dass es Ihre Gedanken und Gefühle sind, welche von ihnen erschaffen werden, egal ob bewusst oder unbewusst.
Wer?
Beteiligt sind alle Mitglieder des Forums, wenn auch die Veränderung individuell unterschiedliche stark ausfällt. Während sich einige schwer tun, die Vorstellung zu akzeptieren, dass sie selbst für ihre Gefühle verantwortlich seien und nicht derjenige, dessen Beitrag sie gerade lesen, ist es für andere Mitglieder die Herausforderung aus den Bewertungen und Zuschreibungen auszusteigen. Für andere mag es schwer sein, zuzuhören, empathisch zu reagieren oder etwas persönliches von sich zu zeigen. Jedes Mitglied hat also eigene Herausforderungen. Die größte für alle Mitglieder dürfte darin bestehen eine intrinsische Motivation zu finden, so eine Veränderung zu wollen bzw. zu unterstützen.
Wie?
Das Wie habe ich im Leitfaden in fünf Punkten grob umrissen. Bisher habe ich zwei Rückmeldungen, dass die Schilderungen dort verstanden wurden und eine Rückmeldung, dass sie vollkommen unverständlich seinen. Hier ist das Feedback, zum Wie? - als Antwort auf die 3. Diskussionsfrage - noch ausbaufähig.
Wann?
Es gibt keinen Zeitplan. Wie zuvor angekündigt, ging es darum die Vision mit einem genaueren Wie? zu unterfüttern. Jetzt geht es darum zu klären, ob und wie es weitergehen kann. Es wird von mir keine Vorgabe geben. Jeder kann sich den Leitfaden ab sofort zunutze machen. Da eine Veränderung des Kommunikationsverhaltens gerade nicht durch Zwang erreicht wird, gibt es auch kein Datum, ab wann sich alle nach dem Leitfaden zu richten hätten. Es soll schließlich eine Bitte bleiben.
Wo?
Wir stehen gaaaaanz am Anfang, eher noch einen Schritt davor. Insbesondere die individuellen Antworten nach dem Warum? gilt es für jedes einzelne Mitglied zu finden, soweit gewünscht. Was für die einzelnen Mitglieder eine intrinsischen Motivation sein kann, kann ich nicht vorweg nehmen. Der einzige sinnvolle Grund, warum sich jemand auf ein anderes Kommunikationsverhalten einlässt ist: Weil er dies will.

Hierfür gab es bereits einige Rückmeldungen, dass diese intrinsische Motivation vorerst fehlt. Das kann ich nicht ändern, weil wenn ich für die Motivation sorge, wäre sie eher extrinsische und somit vermutlich nach dem Muster Belohnen bzw. Bestrafen, welches die Verhaltensmuster sind, welche ich gerne überwinden möchte. Also kann ich nur die Werbetrommel rühren und versuchen Vorbild zu sein und versuchen Vertrauen aufzubauen, dass das was ich sage ernst gemeint ist und ich diesen Leitfaden niemandem aufzwinge - nicht einmal mir, auch ich möchte die Flexibilität haben, nicht GfK machen zu müssen - sondern ihn als Bitte bestehen lassen.

Was die Diskussionsstränge in diesem Thema aktuell angeht, so ist auf jeden Fall deutlich, dass hier viel diskutiert wird, was mit dem Leitfaden direkt gar nichts zu tun hat und auch nicht direkt mit den Diskussionsfragen verbunden ist.

Die folgende Liste ist jetzt nicht vollständig, nur was mir direkt einfällt ohne noch mal alle Beiträge durchzulesen. Aus den Rückmeldungen nehme ich bisher folgende Punkte mit:

• Es fehlt an Vertrauen dahingehend, dass die angestrebte Veränderung sinnvoll oder notwendig sei.
• Es fehlt an Vertrauen in meine Person, was ich eventuell tun könnte oder unterlassen würde und dass ich ggf. nicht das meinen würde, was ich sagen. Hier wird es für mich teilweise diffus, wenn zwar über mich gesprochen wird, ohne das ich allerdings ein Problem greifen kann. Ich kann nur erkennen, dass massive Störungen auf der Beziehungsebene vorliegen und solange diese nicht geklärt werden können, ein Dialog auf einer Sachebene gar nicht erreichbar ist. Ob allerdings das nötige Interesse besteht die Probleme der Beziehungsebene offen zu legen oder gar zu klären, dürfte von Fall zu Fall unterschiedlich sein.
• Es wird vom kleinen auf das große projiziert und zurück. Weil im Forum zu viel toleriert werden soll, gibt es einen Rechtsruck in der Gesellschaft und weil bereits in der Gesellschaft nicht mehr miteinander gesprochen werden kann, ist ein besseres Kommunikationsverhalten im Forum etablieren zu wollen, unrealistisch und sollte somit gleich unterlassen werden. Wenn sich ein Putin oder eine Weidel hier im Forum anmelden sollten, werde ich gerne mit ihnen in einen Dialog einsteigen, bis dahin spreche ich mit denjenigen, welche ich erreichen kann und dass sind diejenigen Mitglieder, welcher bereit sind hier mitzulesen sowie ggf. auch zu schreiben.
• Wer etwas transformieren und nicht nur verändern möchte, braucht einen langen Atem bzw. viel Ausdauer und Geduld. Insbesondere von meiner Geduld, scheinen einige nicht überzeugt zu sein und erwarten, dass ich irgendwann die Zwangskeule auspacke, während andere vielleicht darauf hoffen, dass ich die Geduld verliere und aufgebe. Auch wenn für mich heute Zwang keine Option ist, so bin ich nicht in der Lage in die Zukunft zu schauen und vorherzusehen, wie sich unser Miteinander entwickeln wird und wie gut wir darin werden uns gegenseitig zuzuhören oder zu triggern.
  
  Ich weiß also nicht wie lange ich, wie viel Zeit für das Forum aufwenden kann und will. Ich kann nur sagen, dass ich nicht enttäuscht bin, weil ich keine Erwartung hatte, dass die Vorstellung des Leitfadens freudiger aufgenommen würde, als in den bisherigen Diskussionen zu den Veränderungen. Eine solche Erwartung wäre doch eher unrealistisch gewesen. So eine Transformation ist nicht kurzfristig in ein paar Monaten erreichbar, bei Verhaltensmustern, welche seit Jahren bekannt und gewohnt sind. Bis ich die Haltung der GfK für mich kultiviert hatte, hat es sicher fünf Jahre gedauert und ich war an dieser Veränderung interessiert. Gegen Widerstände wird eine solche Verhaltensänderung gar nicht erst gelingen. Also langsam machen. Die Infos liegen vor. Ich bin als Gesprächspartner da, wenn ein Gespräch gewünscht ist, sei es um zu diskutieren oder zu erklären.

Soweit für heute. Auch bei mir stehen noch andere Aufgaben auf dem Programm und die geplante eine Stunde Forenzeit täglich ist bereits längst vorbei.

[Hoppala]

Zwar waren meine W-Fragen nicht ganz so gedacht, wie du sie nun aufgenommen hast. Aber so geht's auch.

Ich entnehme deinen Antworten, dass es für niemand irgendeinen Handlungs/Änderungsbedarf gibt, außer ersiees will es.
Gleichzeitig möchtest du eine Art Selbstverpflichtung der Foristy etablieren, aber ohne sie auf etwas zu verpflichten.
Diese Selbstverpflichtung soll hinreichend für Anstand und angenehme(mere)s/nutzbringenderes Lese/Schreib-Erleben hier sorgen. Darüberhinaus möglichst gar keine Regeln; auf jeden Fall Default=0.
Godd luck damit.

Ich halte es für wahrscheinlich, dass du dir dafür neue Foristy suchen musst.
Oder es ist ne Totgeburt.

Ich fasse für mich zusammen: Viel Rauch um nix.

Umso deutlicher und ohne jeden Hintersinn: Danke, dass du das Forum betreibst!

[Dérkesthai]

Weil ich als Admin nicht bereit bin, erwachsenen Menschen einen Maulkorb zu verpassen oder in Meinungsverschiedenheiten einzugreifen, um eine Eskalationen zu verhindern, weil die Beteiligten nicht bereit sind selbst Verantwortung für ihr Handeln und Denken zu übernehmen.

Ich denke, diese Einstellung darfst du als Privatperson als regulärer Nutzer gerne haben aber das lässt sich als Admin nicht umsetzen und führt zu Katastrophen.

Ziel ist es, dass möglichst viele Mitglieder im Forum bereit sind für ihre Beiträge als auch für ihre Interpretation von Beiträgen - und die daraus erschaffenen Gefühle - Verantwortung dahingehend übernehmen, dass es Ihre Gedanken und Gefühle sind, welche von ihnen erschaffen werden, egal ob bewusst oder unbewusst.

Seltsame, wertende und generalisierende Unterstellung. Ich kann nur für mich sprechen, aber wer soll die Verantwortung sonst für meinen Text tragen wenn ich nicht?

Die größte für alle Mitglieder dürfte darin bestehen eine intrinsische Motivation zu finden, so eine Veränderung zu wollen bzw. zu unterstützen.

Ich glaube an der Motivation nach Änderungen fehlt es nicht. Sonst gäbe es wahrscheinlich das neue Forum nicht. Ich denke nicht, dass dort alles 1 zu 1 weitergeführt wird, sonst könnte man ja in aller Unzufriedenheit direkt hier bleiben und sich Geld und Energie sparen. Auch ein Abgang von Mitgliedern, die auch nicht ins andere Forum gehen, zeugt vom Gegenteil und ist ganz sicher alles andere als Scheu vor Veränderung.

versuchen Vorbild

Viel Erfolg beim Versuch. Bisher sehe ich das nicht, wie es von Erfolg gekrönt sein könnte.

Hier wird es für mich teilweise diffus, wenn zwar über mich gesprochen wird, ohne das ich allerdings ein Problem greifen kann.

Danke. Bisher hast du den Sendern direkt die Schuld gegeben.
Was ich meine:
Nehmen wir mal Prosopagnosie, Gesichtsblindheit. Angenommen A und B haben das. Aber beide wissen vom anderen nicht, dass er/sie es hat. Beide gehen aber davon aus, dass der jeweils andere einen erkennen müsste. Und zwar ohne daran zu denken, ob das Gegenüber dazu fähig ist. Vielleicht verhält es sich bei den kommunikativen Problemen auch partiell hier so. Niemand ist verpflichtet das offen zu legen. Aber es halt auch keine Lösung vom jeweils anderen zu denken, dass er/sie es nicht hat/haben könnte.

Vielleicht hilft es dir in Zukunft verständnisvoller zu sein, wenn deine Ansprüche nicht erfüllt werden können um dir noch weiter entgegenzukommen.

[Reinhard]

Deinen eigenen Aussagen nach verstehst du die Menschen besser, seitdem du diesen Formalismus anwendest. Kann gut sein. Deine bisherigen Ausführungen zu gfK kann man etwa so zusammenfassen: verschrecke deine Gesprächspartner nicht mit vorschnellen Verurteilungen; sei deutlich in dem, was du verstanden hast; und stell Fragen wenn dir etwas unklar ist oder du zu etwas mehr wissen willst. Gibt noch mehr, aber damit will ich jetzt anfangen.

Das Ganze scheint darauf ausgerichtet zu sein, dein Verständnis zu erhöhen. Also: das des Fragenden, des Anwenders dieser Technik. Aber Kommunikation ist das eben nicht, Kommunikation ist eben zweiseitig, jeder erfährt etwas vom Anderen, es geht in beide Richtungen. Nicht so, dass nur einer was über die anderen erfährt, aber selber in seiner Sphäre bleibt des "ich lege mich auf nichts fest und stelle nur Fragen".

Du hast es für mich sehr treffend zusammengefasst und beschrieben.

Was jetzt die 2. Seite der Kommunikation angeht, also den Rückkanal. Ja, ich halte es inzwischen so, dass ich nicht irgendetwas von mir erzähle, wenn ich von meinem Gesprächspartner kein Interesse höre, dass er es möchte.

Das ist wohl in einem Kommunikationsmodell nicht so gedacht, dass darin die Menschen nur so rumstehen wie Computerterminals, in die man Abfragen reingeben kann und eine Antwort kriegt, aber wenn nicht, dann halt nicht. Menschen sind Erzähler, was ihnen so alles passiert ist und es gibt dann eher Rückmeldungen, wenn es zuviel wird, oder die Zuhörer gehen weg und machen was anderes. Eine Verbindung entsteht eher dadurch, dass jeder von sich erzählt (oder was Vera Birkenbihl als "jemandes Insel" bezeichnet hat). Woher soll ich wissen, ob ich jemandes Geschichte hören möchte, wenn ich sie nicht mal zumindest ein bisschen kenne?

Oder ich frage mal für andere Gelegenheiten:
Auf einem Date kann ja schlecht eine Seite nur erzählen und die andere Seite nur zuhören. Gut, da kann man sagen, dass da wohl ein gegenseitiges Zuhörinteresse da ist. Aber man muss auch von sich erzählen wollen und was haben, das man sagen kann und das einen interessant herausstellt. Oder zumindest ähnlich genug in relevanten Punkten. Solche Empfehlungen wie die "36 Fragen" zielen auch darauf ab, dass beide Teilnehmer ihre Sichtweise darstellen, das sind KEINE Fragen, die der eine dem anderen stellt.

Oder bei Vorträgen. Der Vortragende erzählt erst lang und breit zu seinem Thema, und nach einer Stunde Vortrag gibt es vielleicht noch ne viertel oder halbe Stunde Zeit für Fragen. Die Zeitverhältnisse sind nicht andersherum, dass der Vortragende sich nur vorstellt, wofür er der Experte ist, und dann will er erstmal von den Zuhörern wissen, was die wissen wollen ...


Es ist wohl nicht so, dass jemand als besonders leicht zugänglich wahrgenommen wird, der wenig von sich preisgibt, selbst wenn er es auf Nachfrage tun würde. Da weicht dann auch gerne die Selbstwahrnehmung von der Fremdwahrnehmung ab.

Das Thema "verschrecke deine Gesprächspartner nicht mit vorschnellen Verurteilungen" ist für mich sehr bedeutsam. Weil genau diese Verurteilungen höre ich sehr oft hier im Forum und ich lese wenig Interesse die eigenen Vorurteile ablegen zu können und wirklich etwas von mir erfahren zu wollen. Meine Bereitschaft gegen Vorurteile anzuschreiben, tendiert eher gegen Null. Es ist selten, dass mich etwas so sehr stört, dass es mir wichtig ist, die Meinung eines anderen Menschen über mich "korrigieren" zu wollen. Hier im Forum habe ich bisher nur wenige Kontakte, wo so etwas wie Sympathie erwächst, weil ich den Eindruck habe, jemand ist an meinem Hintergrund interessiert und es findet ein Austausch statt und es geht nicht nur darum, sich die eigene Meinung über mich zu bestätigen. Vielen Dank für Deine Ausführung und Deine Schilderung.

Ähmm ... wo anfangen auf diesen Abschnitt zu antworten?

So viele Verurteilungen lese ich gar nicht im Forum. Vielleicht lese ich was anderes als du, oder ich bin zu doof, es zu erkennen? Nicht jedes Mal, wenn ich einer Aussage widerspreche, dann fälle ich ein Urteil über diese Aussage oder denjenigen, der sie gemacht hat. Also im Sinne eines Werturteils, gut/schlecht, zulässig/verboten, "geht"/"geht gar nicht". Die Einschätzung als sachlich falsch ist kein Werturteil in dem Sinne. Ein Irrtum oder eine Falschdarstellung ist ja noch lange nicht schlimm oder verwerflich, und die dahinterstehende Meinung ist mir mehr oder weniger sowieso egal, gerade dann, wenn ich sie nicht teile.

Das heißt, doch, es gibt ein paar Verurteilungen in letzter Zeit im Forum. Die stammen von einem Forumsadministrator "Kolinatan", der verurteilt, dass andere Forumsnutzer (angeblich) Verurteilungen benutzen und ihre Vorurteile nicht ablegen könnten ...


Und in dieser Diskrepanz liegt dann auch gleich ein Problem. Das Urteil über Verurteilungen anderer fällt so schlimm aus, dass gleich mittel "Leitfaden für verbindende Kommunikation" auf sie Jagd gemacht werden muss.



Vielleicht könntest du einfach unter die (gröberen?) Verstöße gegen die Bitte um keine Verurteilungen eine Antwort setzen, dass du dir Verurteilungen verbittest. Das wäre ein Einzeiler mit Zitat, was die Verurteilung gewesen sein soll. Dann wüsste man wenigstens, was gemeint ist.

Der "Bitte" um keine Vollzitate hilfst du doch auch nach.

In dieser Form des Pharaphrasierens fühle ich mich gehört und verstanden. Danke.

Keine Ursache.

Aber ich denke mal, die meisten wissen schon, wie man Fragen stellt.

Warum tun sie es dann so selten?

Tun sie das nicht?

Vielleicht braucht es auch erst einen Anlass. Den schrägen Typen mit dem profunden Wissen fragt man vielleicht eher was als den stillen Rumsitzer.

Aber für eine Forumsdiskussion ...

Wenn ich sehe, wie schnell hier Diskussionen eskaliert sind - bis hin zur Androhung physischer Gewalt -, erscheinen mir Friedensverhandlungen manchmal einfacher zu sein, vorausgesetzt beide Seiten wollen Frieden.

Ach naja. Soll schon welche gegeben haben, wo die Delegationen nicht mal im selben Raum sitzen wollten. Der arme Tropf von Vermittler musste dann immer hin- und herlaufen ...

[Kolinatan]

Seltsame, wertende und generalisierende Unterstellung. Ich kann nur für mich sprechen, aber wer soll die Verantwortung sonst für meinen Text tragen wenn ich nicht?

Offensichtlich habe wir unterschiedliche Vorstellungen von dem, was wertende oder unterstellende Aussagen sind. Ich nehme an, wenn ich schreibe, dass ich möchte, dass möglichst viele Mitglieder Verantwortung für ihre Gedanken übernehmen, z.B. in Form von Interpretationen, Du mir unterstellst, dass diese Aussage auch so zu lesen sei, dass Du es nicht bereits tätest?

Das ist allerdings Dein Gedanke und nicht, was ich geschrieben habe. Also machst Du aus meiner Erklärung eine Unterstellung, welche Du mir dann als Unterstellung vorwirfst. Ich mache gar keine Aussage darüber, wer und wie viele Mitglieder bereits Verantwortung für ihre Gedanken übernehmen. Du übernimmst also die Verantwortung dafür, dass die vermeintliche Unterstellung, welche Du in meinen Text hineinliest, Deine Interpretation ist und nicht von mir ausgesagt wurde?

Ich glaube an der Motivation nach Änderungen fehlt es nicht. Sonst gäbe es wahrscheinlich das neue Forum nicht. Ich denke nicht, dass dort alles 1 zu 1 weitergeführt wird, sonst könnte man ja in aller Unzufriedenheit direkt hier bleiben und sich Geld und Energie sparen. Auch ein Abgang von Mitgliedern, die auch nicht ins andere Forum gehen, zeugt vom Gegenteil und ist ganz sicher alles andere als Scheu vor Veränderung.

Es ging nicht darum irgendetwas zu verändern sondern am eigenen Kommunikationsverhalten etwas ändern zu wollen. Du hast selbst gesagt, dass Du keine Interesse hat, Dich überhaupt mit dem Inhalt der angestrebten Änderung zu befassen.

Wenn ich aber an dem Inhalt Deines Leitfadens ein Interesse hätte, wäre ich in einem entsprechenden Forum.

Viele Menschen haben die Motivation etwas zu verändern, sei es den Nachbarn oder den Arbeitskollegen oder den Idioten im Auto vor/hinter einem oder andere Mitglieder im Forum. Solange es einen selbst nicht betrifft, ist jeder motiviert für Änderungen. Das neue AB-Forum soll nach den Regeln und in dem Geiste geführt werden, welche vor meiner Rückkehr als Betreiber des Forums, sich hier wieder etabliert hatte. Dafür haben sie auch bereits einige frühere Moderatoren gewinnen können, welche dort nun wieder im Amt sind. Ja, es gab bereits Veränderung, nur in welche Richtung, mit welchem Ziel und aus welchem Grund?

Danke. Bisher hast du den Sendern direkt die Schuld gegeben.

Ich arbeite nicht mit Konzepten wie Schuld. Deine Behauptung, ich würde Dir oder anderen Schuld für irgendetwas geben, ist wiederum eine Unterstellung von Dir. Ich kann daraus nur interpretieren, dass dieses Konzept für Dich so selbstverständlich ist, dass Du es selbst dann hörst, wenn ich es gar nicht sage sondern nur davon spreche, dass Mitglieder für ihren Teil der Kommunikation bitte Verantwortung übernehmen. Wo meinst Du, dass ich von Schuld spräche?

Vielleicht hilft es dir in Zukunft verständnisvoller zu sein, wenn deine Ansprüche nicht erfüllt werden können um dir noch weiter entgegenzukommen.

Du möchtest also, dass ich mit Dir verständnisvoller bin und mehr Verständnis für Dich aufbringe, für die Dinge, welche Dir (noch oder grundsätzlich?) nicht möglich sind, damit es Dir leichter fällt mir entgegen zu kommen? Du möchtest, dass ich in meine Kommunikation mehr Nachsicht einbaue und sage, dass der Weg schwierig sein kann und es manchen Menschen vielleicht gar nicht möglich ist, weil sie Prosopagnosie* haben?

* - Hier wäre dann die Diagnose einzusetzen, welche eine Kommunikation verunmöglicht, wie sie im Leitfaden beschrieben ist.

[Kolinatan]

Vera ist wundervoll. Schade, dass sie bereits verstorben ist. Ich habe mir einige ihrer Vorträge angeschaut.

Natürlich wäre es schwierig, wenn Du gar nichts von mir wüsstest. Ich treffe meine Entscheidung - nicht gegen die Vorstellungen des anderen über mich anzureden - nicht bevor er mich kennt, sonder zu einem Zeitpunkt, wo der andere bereits meint, so viel über mich zu wissen, dass er anfängt mir zu erklären wie ich sei und warum ich was täte und mir fehlten bei solchen Du-Aussagen zu oft die Fragezeichen.

Insofern ist es nicht der Fall, dass ich nicht vorher die Möglichkeit gegeben hätte miteinander zu kommunizieren und ich teile dabei einiges über mich mit. Nur wenn unsere Inseln leider (noch) keine Überlappung haben, mag das Gesagte schwer verstanden werden. Wenn ich den Eindruck habe - ich mag mich hier natürlich auch täuschen - dass es bei der Fortsetzung eher auf ein Gegeneinander hinausliefe und ein Brückenbau von einer Insel zur anderen nicht gelingt, bin ich gerne versucht uns zu "zweinigen" und zu akzeptieren, dass wir unterschiedliche Sichtweisen haben. Leider ist das "zweinigen" auch eine eher wenig praktizierte Verhaltensweise, es wird dann ggf. versucht den anderen von der eigenen Sichtweisen zu "überzeugen", was dann vielleicht auf ein entzweien hinausläuft. Auch etwas, was im Forum zu beobachten ist.

Bei Vorträgen halte ich es möglichst so, dass ich eher 15 Minuten einen Impuls gebe und dann mit den Fragen und Diskussionsbeiträgen weiterarbeite. Je nach Typ und Interesse wird das eine oder andere Format - viel Input und wenig Diskussion, weniger Input und viel Diskussion - sehr unterschiedlich aufgenommen. Ich finde die Formate mit viel Raum für Diskussion und Austausch deutlich befriedigender, sowohl als Vortragender als auch als Teilnehmer, weil ich auf diese Weise oft mehr lernen und mehr mitnehme.

Zu den Verurteilungen. Ja, dass ist ein Aspekt beim Erlernen der GfK: Die Benennung des Wolfes ist ebenfalls ein Wolf. Also die Bewertung als Bewertung zu identifizieren, ist natürlich eine Bewertung. Ich hatte einmalig eine Liste mit Beispielen zusammengestellt. Weil es mir darum ging, das Problembewusstsein zu schärfen.

Weil die Kennzeichnung der Bewertung als Bewertung selbst eine Bewertung ist, verzichte ich lieber darauf dies permanent zu machen und hatte angeboten, diese im Thema "GfK lernen - Beispiele für empathische Kommunikation" zu vertiefen und angeboten zu einzelnen Beiträgen Rückmeldung zu geben, wenn es der jeweilige Verfasser wünscht. Wenn jemand Schwierigkeiten hat festzustellen, was in seinem Beitrag - nach meinem Verständnis der GfK - Bewertungen sind, dann kann ich gerne individuelle Rückmeldung geben, gerne auch per PN, um ggf. einen geschützten Übungsraum zu schaffen.

Wenn jemand mit mir direkt diskutiert, werde ich ggf. Bewertungen und Interpretationen als solche benennen und zurückweisen, um zu verdeutlichen, dass ich etwas nicht so geschrieben habe und diese Bewertung vom Gesprächspartner kommt. Da ist der Kontext allerdings ein anderer und es geht mir nicht um die GfK sondern darum, korrekt verstanden zu werden und Interpretationen zu korrigieren.

Das Problem liegt nicht in einer einzelnen Bewertung, sondern in ihrer Häufung, welche dann zur Eskalation führt. Deswegen geht es mir nicht darum, alle Bewertungen zu verbieten. Es würde aus meiner Sicht helfen, sich erst einmal bewusst zu machen, was ich mache, wenn ich jemanden bewerte, z.B. als fehl am Platz oder intolerant oder dessen Meinung als falsch. Damit ich danach nicht überrascht bin, wenn ggf. eine entsprechende Retourkutsche erfolgt. Vielleicht bin ich auch bereit meine Meinung etwas anders zu formulieren, ohne den anderen zu bewerten und bereit lieber mehr von mir zu zeigen.

Auch das ist ein wichtiger Aspekt, dass ich mich ggf. hinter der Bewertung des anderen verstecke, weil ich dann selbst nicht sagen muss, was ich möchte oder brauche, weil ich sagen kann, der andere ist das alleinige Problem und mit mir habe es nichts zu tun. Daher ist es dann leicht zu sagen, der andere solle sich verändern und die eigenen Gestaltungsmöglichkeiten bleiben so ungenutzt. Dabei könnte ich statt Ohnmacht vielleicht Selbstwirksamkeit erleben, weil ich weniger vom anderen abhängig bin und mir Handlungsoptionen erschließen kann.

Es ist ein breites Feld und es gibt viele Effekte und Aspekte, warum ich den Leitfaden für hilfreich erachte.

Ich kürze die Vollzitate nicht, um meiner "Bitte" nachzuhelfen, sondern aus meinem Bedürfnis nach Übersichtlichkeit. Ich möchte die Themen gerne schnell lesen können und mich stört es, wenn sich viel Text wiederholt. Da ich gelesen hatte, dass einige Mitglieder - aufgrund der Nutzung, z.B. über Smartphones - Schwierigkeiten haben selbst die Zitate einzukürzen, mache ich die drei Klicks, wenn es mir auffällt und ich sowieso gerade in dem Thema lese. Das es Mitglieder als Bevormundung ansehen, finde ich schade. Hier zeigt sich auch wieder eine Folge von Bewertungen. Mir geht es allein um übersichtliche Themen, mit wenig Redundanz.

Was die Fragen angeht, möchte ich Dich an unseren Austausch erinnern, indem Du sagtest, dass zwar Fragen aufkämen und doch in Deinen Beiträgen kaum welche auftauchten. Bei einigen Diskussionen im Forum, wo Mitglieder über sich sprechen - nicht über ein Thema, wo jeder seine Meinung mitteilt - sind weniger Rückfragen dafür mehr Du-Botschaften vorhanden. Wenn es zu jeder Du-Aussage auch mindestens eine Rückfrage an die jeweilige Person gäbe, wäre es vielleicht möglich zwischen mehr Inseln Brücken zu bauen, welche noch keine gemeinsamen Überschneidungen haben.

Danke für dieses schöne Beispiel von Vera. Kannst Du eine Seite empfehlen? Ich würde es gerne in die Link-Liste der Kommunikationsinfos mit aufnehmen. Da AB so unterschiedlich sind, wäre die Fähigkeit zum Brückenbauen - aus meiner Sicht - auf jeden Fall hilfreich.

[Dérkesthai]

Offensichtlich habe wir unterschiedliche Vorstellungen von dem, was wertende oder unterstellende Aussagen sind.

Ganz offensichtlich, ja.

Ich mache gar keine Aussage darüber, wer und wie viele Mitglieder bereits Verantwortung für ihre Gedanken übernehmen.

Das kommt allerdings anders rüber.

Du übernimmst also die Verantwortung dafür, dass die vermeintliche Unterstellung, welche Du in meinen Text hineinliest, Deine Interpretation ist und nicht von mir ausgesagt wurde?

Natürlich übernehme ich Verantwortung dafür, wie ich was lese und verstehe. Wer auch sonst. Ich übernehme ja auch Verantwortung dafür, dass ich den Raum im Text zu offen lasse, sodass viel zu viele Interpretationen möglich sind. Ich weiß allerdings auch um meine menschlichen Einschränkungen. Allerdings möchte auch keinen sehr hochgegriffenen Leitfaden entwerfen.

Es ging nicht darum irgendetwas zu verändern sondern am eigenen Kommunikationsverhalten etwas ändern zu wollen.

Also willst du eine Veränderung. Die Veränderung, dass man sich von "ich will mich nicht damit beschäftigen" zu "ich will doch".

Du hast selbst gesagt, dass Du keine Interesse hat, Dich überhaupt mit dem Inhalt der angestrebten Änderung zu befassen.

Nein, das stimmt nicht.

Viele Menschen haben die Motivation etwas zu verändern, sei es den Nachbarn oder den Arbeitskollegen oder den Idioten im Auto vor/hinter einem oder andere Mitglieder im Forum. Solange es einen selbst nicht betrifft, ist jeder motiviert für Änderungen.

ich verstehe was du meinst. Aber so ticken sicherlich nicht alle. Warum sollte ich andere ändern wollen? Das würde evtl. in böswillige Manipulation ausarten. Und bei mir weiß ich doch am Besten, was wie wo greift und für mich machbar ist. Ich weiß doch nichts von möglichen Einschränkungen meines Gegenübers.

Wo meinst Du, dass ich von Schuld spräche?

In vielen anderen Beiträgen, die du zu diesem Thema geschrieben hast. Bitte erarbeite dir das selbst, um ein Gefühl dafür zu bekommen.

Du möchtest also, dass ich mit Dir verständnisvoller bin und mehr Verständnis für Dich aufbringe, für die Dinge, welche Dir (noch oder grundsätzlich?) nicht möglich sind, damit es Dir leichter fällt mir entgegen zu kommen? Du möchtest, dass ich in meine Kommunikation mehr Nachsicht einbaue und sage, dass der Weg schwierig sein kann und es manchen Menschen vielleicht gar nicht möglich ist, weil sie Prosopagnosie* haben?

* - Hier wäre dann die Diagnose einzusetzen, welche eine Kommunikation verunmöglicht, wie sie im Leitfaden beschrieben ist.

Nein, nicht nur und explizit mir, sondern allen. Gehe einfach davon aus, das irgendwas vorhanden ist. Du gehst, so meine Interpretation, ja auch davon aus, dass es einigen Mitglieder widerstrebt sich dem Konzept zuzuwenden, weil es Blockaden gibt, Veränderungen bei einem Selbst anstrengend ist etc. Dann kannst du es genauso gut ausweiten und annehmen, dass es dem einen oder anderen vielleicht gar nicht möglich ist.

[Reinhard]

Vera ist wundervoll. Schade, dass sie bereits verstorben ist. Ich habe mir einige ihrer Vorträge angeschaut.

Natürlich wäre es schwierig, wenn Du gar nichts von mir wüsstest. Ich treffe meine Entscheidung - nicht gegen die Vorstellungen des anderen über mich anzureden - nicht bevor er mich kennt, sonder zu einem Zeitpunkt, wo der andere bereits meint, so viel über mich zu wissen, dass er anfängt mir zu erklären wie ich sei und warum ich was täte und mir fehlten bei solchen Du-Aussagen zu oft die Fragezeichen.

So sind die Menschen halt. Anhand von dem, was ihnen schon gesagt wurde, stellen sie Spekulationen über den anderen an, die aber als Interpretationen und Vorschläge daherkommen, nicht als Vermutungen. Ich lese sowas dann eher als ein "Ich an deiner Stelle ...".

Je nachdem, wie kompatibel derjenige ist, ist es dann hilfreich oder halt nicht.

Insofern ist es nicht der Fall, dass ich nicht vorher die Möglichkeit gegeben hätte miteinander zu kommunizieren und ich teile dabei einiges über mich mit. Nur wenn unsere Inseln leider (noch) keine Überlappung haben, mag das Gesagte schwer verstanden werden. Wenn ich den Eindruck habe - ich mag mich hier natürlich auch täuschen - dass es bei der Fortsetzung eher auf ein Gegeneinander hinausliefe und ein Brückenbau von einer Insel zur anderen nicht gelingt, bin ich gerne versucht uns zu "zweinigen" und zu akzeptieren, dass wir unterschiedliche Sichtweisen haben. Leider ist das "zweinigen" auch eine eher wenig praktizierte Verhaltensweise, es wird dann ggf. versucht den anderen von der eigenen Sichtweisen zu "überzeugen", was dann vielleicht auf ein entzweien hinausläuft. Auch etwas, was im Forum zu beobachten ist.

Ich halte "überzeugen" nicht für ein Problem. Zumindest nicht an sich, kann ja sein, dass man damit noch Fortschritte macht, und vielleicht ist es auch für nicht-beteiligte Mitlesende interessant, mit welchen Gegenargumenten die andere Seite dagegenhalten wird.

Ein Problem wird es dann, wenn keine Fortschritte mehr gemacht werden, weil aneinander vorbei geredet wird, oder dieselben Punkte wiederholt, oder auf Beleidigungen oder andere Unsachlichkeiten ausgewichen wird. Das kommt auch vor, ist aber seltener als dass eine Diskussion endet, weil jemand halt nicht mehr antwortet ... und das wiederum verstehe ich meist, dass der andere seine Meinung nicht geändert hat aber sich auch nicht mehr drum streiten will. Was einem "agree to disagree" schon recht nahekommt.

Bei Vorträgen halte ich es möglichst so, dass ich eher 15 Minuten einen Impuls gebe und dann mit den Fragen und Diskussionsbeiträgen weiterarbeite. Je nach Typ und Interesse wird das eine oder andere Format - viel Input und wenig Diskussion, weniger Input und viel Diskussion - sehr unterschiedlich aufgenommen. Ich finde die Formate mit viel Raum für Diskussion und Austausch deutlich befriedigender, sowohl als Vortragender als auch als Teilnehmer, weil ich auf diese Weise oft mehr lernen und mehr mitnehme.

Es wird aber schon so sein, dass aus der Gesamtheit der Beiträge und Antworten das Themengebiet hinreichend abgedeckt wird? Bei Reagieren auf Fragen bleibt man manchmal in Details stecken. Oder wenn das Publikum auf unterschiedlichem Stand des Vorwissens gestartet ist, dann hat vielleicht der Experte seine zwei Detailfragen gestellt und der Neuling seine Übersichtsfrage, aber die dazwischen sind mit etwas Pech genauso schlau wie vorher.

Zu den Verurteilungen. Ja, dass ist ein Aspekt beim Erlernen der GfK: Die Benennung des Wolfes ist ebenfalls ein Wolf. Also die Bewertung als Bewertung zu identifizieren, ist natürlich eine Bewertung. Ich hatte einmalig eine Liste mit Beispielen zusammengestellt. Weil es mir darum ging, das Problembewusstsein zu schärfen.

Die verbindenden Beispiele sind erklärt, was du an denen gut findest. Bei der Negativliste fehlt die Erklärung und vielleicht noch eine Abstufung, damit man nachvollziehen kann, was das Problem ist. Wenn alles ein Problem ist, kann sich kein Problembewusstsein entwickeln, außer vielleicht "Ganze Menschheit ist mies".

Weil die Kennzeichnung der Bewertung als Bewertung selbst eine Bewertung ist, verzichte ich lieber darauf dies permanent zu machen und hatte angeboten, diese im Thema "GfK lernen - Beispiele für empathische Kommunikation" zu vertiefen und angeboten zu einzelnen Beiträgen Rückmeldung zu geben, wenn es der jeweilige Verfasser wünscht. Wenn jemand Schwierigkeiten hat festzustellen, was in seinem Beitrag - nach meinem Verständnis der GfK - Bewertungen sind, dann kann ich gerne individuelle Rückmeldung geben, gerne auch per PN, um ggf. einen geschützten Übungsraum zu schaffen.

Es gibt den Unterschied zwischen Bewertung auf Sachebene, also ob eine Begründung für eine Meinung aufrechterhalten kann oder nicht; und der Bewertung, ob mir die Meinung selbst oder gar deren Verfasser gefällt oder nicht. Klar bin ich bei Meinungen, mit denen ich nicht übereinstimme, motivierter die Begründung zu widerlegen, und ich habe dann vielleicht auch eine harschere Wortwahl ... aber soll man dann generell sagen, das ist jetzt eine Bewertung und sollte man seinlassen und lieber das Verbindende suchen ...?

Wenn jemand mit mir direkt diskutiert, werde ich ggf. Bewertungen und Interpretationen als solche benennen und zurückweisen, um zu verdeutlichen, dass ich etwas nicht so geschrieben habe und diese Bewertung vom Gesprächspartner kommt. Da ist der Kontext allerdings ein anderer und es geht mir nicht um die GfK sondern darum, korrekt verstanden zu werden und Interpretationen zu korrigieren.

Das Problem liegt nicht in einer einzelnen Bewertung, sondern in ihrer Häufung, welche dann zur Eskalation führt. Deswegen geht es mir nicht darum, alle Bewertungen zu verbieten. Es würde aus meiner Sicht helfen, sich erst einmal bewusst zu machen, was ich mache, wenn ich jemanden bewerte, z.B. als fehl am Platz oder intolerant oder dessen Meinung als falsch. Damit ich danach nicht überrascht bin, wenn ggf. eine entsprechende Retourkutsche erfolgt. Vielleicht bin ich auch bereit meine Meinung etwas anders zu formulieren, ohne den anderen zu bewerten und bereit lieber mehr von mir zu zeigen.

Wie schon gesagt, diese Art von Bewertungen versuche ich eh schon zu vermeiden, und die kommen meiner Beobachtung nach auch relativ selten vor. Selten genug, als dass ich das nicht für ein relevant genug halte, damit es problematisiert werden braucht.

Auch das ist ein wichtiger Aspekt, dass ich mich ggf. hinter der Bewertung des anderen verstecke, weil ich dann selbst nicht sagen muss, was ich möchte oder brauche, weil ich sagen kann, der andere ist das alleinige Problem und mit mir habe es nichts zu tun. Daher ist es dann leicht zu sagen, der andere solle sich verändern und die eigenen Gestaltungsmöglichkeiten bleiben so ungenutzt. Dabei könnte ich statt Ohnmacht vielleicht Selbstwirksamkeit erleben, weil ich weniger vom anderen abhängig bin und mir Handlungsoptionen erschließen kann.

Ich verstehe bei dem Abschnitt nicht, was du sagen willst.
Soll Faulheit ein wesentlicher Grund sein, Aussagen eines anderen abzuqualifizieren anstatt sich damit auseinanderzusetzen?

Es ist ein breites Feld und es gibt viele Effekte und Aspekte, warum ich den Leitfaden für hilfreich erachte.

Ich kürze die Vollzitate nicht, um meiner "Bitte" nachzuhelfen, sondern aus meinem Bedürfnis nach Übersichtlichkeit. Ich möchte die Themen gerne schnell lesen können und mich stört es, wenn sich viel Text wiederholt. Da ich gelesen hatte, dass einige Mitglieder - aufgrund der Nutzung, z.B. über Smartphones - Schwierigkeiten haben selbst die Zitate einzukürzen, mache ich die drei Klicks, wenn es mir auffällt und ich sowieso gerade in dem Thema lese. Das es Mitglieder als Bevormundung ansehen, finde ich schade. Hier zeigt sich auch wieder eine Folge von Bewertungen. Mir geht es allein um übersichtliche Themen, mit wenig Redundanz.

Am Ende ist es damit aber mehr eine Forumsregel als die offiziellen Forumsregeln ...

Könnte man sicher einen Bot schreiben, der jedes Vollzitat abkürzt und wenn den hätte könnte man einfach festlegen, dass hier halt so ein Bot zum Einsatz kommt. Dann wäre es wenigstens klar und keine Bitte-in-Anführungsstrichen.

Was die Fragen angeht, möchte ich Dich an unseren Austausch erinnern, indem Du sagtest, dass zwar Fragen aufkämen und doch in Deinen Beiträgen kaum welche auftauchten. Bei einigen Diskussionen im Forum, wo Mitglieder über sich sprechen - nicht über ein Thema, wo jeder seine Meinung mitteilt - sind weniger Rückfragen dafür mehr Du-Botschaften vorhanden. Wenn es zu jeder Du-Aussage auch mindestens eine Rückfrage an die jeweilige Person gäbe, wäre es vielleicht möglich zwischen mehr Inseln Brücken zu bauen, welche noch keine gemeinsamen Überschneidungen haben.

Danke für dieses schöne Beispiel von Vera. Kannst Du eine Seite empfehlen? Ich würde es gerne in die Link-Liste der Kommunikationsinfos mit aufnehmen. Da AB so unterschiedlich sind, wäre die Fähigkeit zum Brückenbauen - aus meiner Sicht - auf jeden Fall hilfreich.

Die Brücken entstehen aber nicht notwendigerweise aus Fragen, sondern aus Inselstücken, die sich die Insulaner gegenseitig zuwerfen. Während man umgekehrt mit Fragen auch den anderen In-Frage-Stellen kann und damit die Distanz erhöhen kann.

[Dérkesthai]

Auch das ist ein wichtiger Aspekt, dass ich mich ggf. hinter der Bewertung des anderen verstecke, weil ich dann selbst nicht sagen muss, was ich möchte oder brauche, weil ich sagen kann, der andere ist das alleinige Problem und mit mir habe es nichts zu tun. Daher ist es dann leicht zu sagen, der andere solle sich verändern und die eigenen Gestaltungsmöglichkeiten bleiben so ungenutzt. Dabei könnte ich statt Ohnmacht vielleicht Selbstwirksamkeit erleben, weil ich weniger vom anderen abhängig bin und mir Handlungsoptionen erschließen kann.

Aber das wiederum ist eine Endlosschleife: Uns beide genommen. Wer von uns beiden bestimmt denn dann, wer jetzt recht hat? Und wer sich ändern müsste. Bei dir sehe ich nicht, dass du dazu gewillt bist bei dir mal zu schauen. Und du unterstellst mir das gleiche. Aufgrund deiner Position als Admin habe ich das Gefühl ich alleine müsse mich ändern. Was ich als strukturelle Gewalt verstehen könnte, weil deine Position eine Rolle spielt und wir in der Hierarchie an gegensätzlichen Stellen platziert sind. Ich als normaler User. Du ganz oben. Als Mod würde ich es ebenso schwer finden einen User deine Ideen zu vermitteln, weil ich dir folgeleiste. Deine aufgestellten Regeln. Dabei spielt es keine Rolle wer wieviel von den Mods, den Usern an den Regeln mitarbeiten konnte.

[Lion]

Aber das wiederum ist eine Endlosschleife: Uns beide genommen. Wer von uns beiden bestimmt denn dann, wer jetzt recht hat? Und wer sich ändern müsste. Bei dir sehe ich nicht, dass du dazu gewillt bist bei dir mal zu schauen. Und du unterstellst mir das gleiche. Aufgrund deiner Position als Admin habe ich das Gefühl ich alleine müsse mich ändern. Was ich als strukturelle Gewalt verstehen könnte, weil deine Position eine Rolle spielt und wir in der Hierarchie an gegensätzlichen Stellen platziert sind. Ich als normaler User. Du ganz oben. Als Mod würde ich es ebenso schwer finden einen User deine Ideen zu vermitteln, weil ich dir folgeleiste. Deine aufgestellten Regeln. Dabei spielt es keine Rolle wer wieviel von den Mods, den Usern an den Regeln mitarbeiten konnte.

Man kann auch einfach sagen: Der Wirt bestimmt die Musik. Du suchst Dir die Kneipe aus, in der es Dir gefällt.

Das ist auch gar nicht schlimm, das ist eigentlich häufig so im Leben. Und manchmal werden Kneipen auch vom alten Eigentümer aufgegeben und es kommt jemand, der andere Vorstellungen hat.

Und nicht vergessen: Es ist nur ein Forum im Internet.

Und noch ein Argument: Es ist nur ein Forum im Internet.

Um wem das immer noch nicht einleuchtet: Es ist nur ein Forum im Internet.

Aber das nur am Rande. Eigentlich wollte ich gerade ansetzen, einen eigenen, unabhängigen Beitrag zu verfassen, und sah den letzten Beitrag hier im Thread und den Text oben.

[Lion]

Und wenn sie nicht gestorben sind, dann diskutieren sie noch heute.

Dieser Thread zeigt mal wieder ein Symptom, dass sich hier im Forum festgefressen hat. Einen geradezu universitären Drang, alles haarklein auseinanderzunehmen, als wären wir hier in einer Philosophie-Vorlesung. In ausufernden Textwänden.

Also, um es kurz zu machen: ich hab das alles nicht gelesen. Und würde das auch nicht tun, selbst wenn ich einen guten Stundenlohn dafür bekäme. Weil ich mich eben nicht für ein bestimmtes Studium hier eingeschrieben haben. Weil dieses Forum einen anderen Hintergrund hat als "Diskussionstherorie im Internet, Seminar im Raum 12 der TU Entenhausen, Professor Dr. Prügelpeitsch".

Wenn es also zu Dopplungen kommt (ich wiederhole bereits Geschriebenes), dann darum, da ich weder Lust noch Zeit habe, mich in Eure Textwände einzuarbeiten.

Vorwort Ende.

Dieses Forum hatte schon immer ellenlange, bürokratisch anmutende Regeln. Nun wurde also ein immer noch überschaubarer Leitfaden veröffentlicht.

Und nach zweimal Lesen stelle ich für mich grundsätzlich fest: good enough to try. Go for it, und dann sehen, wie es läuft.

Ein paar Details noch (die Leute hier im Faden lesen ja gerne):

a) kommuniziere klar / Intention des Beitrags
Finde ich gut, dass der/die User:in dazu angehalten wird, warum er/sie was sagen möchte. Ist halt eine Selbstanalyse des eigenen Befindens zu Zeit.

b) Lies um zu verstehen, statt zu antworten
YES! Dies hier soll kein Diskussionswettbewerb sein, wer recht hat (siehe auch diesen Thread ...). Wer hier wen aussticht durch eine bessere Rhetorik. Hier geht es um gegenseitige Hilfestellung und so ist b) nur die andere Seite der Medaille zu a).

c) Übernimm Verantwortung
Nun ja, ich sag mal: Gefühle können auch durch entsprechende Aussagen getriggert werden. Wenn jemand bewusst beleidigt wird, dann liegt eben doch auch Verantwortung beim Verfasser der Beleidigung.

d) Sag was Dir wichtig ist
Finde besonders die Aussage gut, dass Wiederholungen vermieden werden (und auch "+1"). Dies trägt wiederum den Wettbewerbs-Gedanken im Kern (wer schart die meisten Befürworter einer Sichtweise hinter sich).

e) Schreibe über Dich
Brauch ich gerade nichts dazu zu schreiben.


Insgesamt finde ich jedoch, dass bei den einzelnen Punkten des Leitfadens die Zwischenüberschriften nicht gut zu den gemeinten Inhalten passen. Sprich: Die Zwischenüberschrift ist eben nicht immer die Kurzzusammenfassung des Punktes.

Auch so Sätze wie: "Wenn Du den Beitrag eines anderen Mitglieds gelesen hast, überlege Dir bitte ob Du auf den Beitrag eingehen möchtest oder auf das Anliegen des Mitglieds" erschließen sich nicht so leicht. Man kann beim ersten Lesen auch der Auffassung sein, dass Beides ein- und dasselbe sind.

Die Links darunter: Da muss ich Dir genau das sagen, was für diesen Thread insgesamt gilt: Soll das hier ein Studium werden? Der Leitfaden reicht. Vielleicht sollte eben auch aus dem Leitfaden das Universitäre herausgenommen werden.

[Kolinatan]

Soll Faulheit ein wesentlicher Grund sein, Aussagen eines anderen abzuqualifizieren anstatt sich damit auseinanderzusetzen?

Nein, es ist Unsicherheit, Angst, Minderwertigkeitsgefühl oder Scham oder noch andere Vorstellungen bzw. erlernte Verhaltensweisen, welche hier wirken. Wenn ich jemandem sage, dass er ein Egoist sei, statt zu sagen, ich möchte gerne, dass er im Umgang mit mir achtsamer ist und auf mich eingeht, dann kann ich so vermeiden, etwas von mir zu zeigen und mich dadurch ggf. "angreifbar" mache. Ich gebe dann nichts von mir preis sondern teile nur das Ergebnis meiner Bewertung des anderen Menschen diesem mit, ohne zu offenbaren, was mir fehlt und was ich möchte.

Ähnlicher Grund warum ein Mann eine Frau ggf. nicht anspricht - die (Todes)Angst einen Korb zu bekommen. Es gibt Menschen die würden lieber sterben, als ihre Bedürfnisse zu äußern und die Gefahr einzugehen, von jemandem zurückgewiesen zu werden.

Bei der Negativliste fehlt die Erklärung und vielleicht noch eine Abstufung, damit man nachvollziehen kann, was das Problem ist.

Okay. Eine Differenzierung ist, nicht den Menschen sondern sein Verhalten zu betrachten und die Beobachtung zu beschreiben, statt diese zu bewerten. Es ist schwer nicht zu bewerten und noch schwerer, dass unser Gesprächspartner keine Bewertung hört. Selbst wenn ich nur meine Beobachtung schildere, kann mein Gesprächspartner dies als Bewertung hören. Das Problem ist, dass bei geschlossenen Türen - mögliche Folge bei Bewertung des Gegenüber bzw. seiner Handlungen - es schwierig wird, miteinander statt über- oder gegeneinander zu sprechen.

Es gibt hier keine feste Liste oder Erklärung, weil es so viele verschiedene Wege gibt um jemanden oder sein Handlungen zu bewerten.

Ein Anhaltspunkt neben den Du-Botschaften sind z.B. die folgenden Schlüsselworte:
richtig/falsch, gut/schlecht, besser/schlechter, immer/nie, man, müssen/sollen

Natürlich kann ich diese Kriterien immer für mich nutzen und festlegen, dass ich etwas nie machen will. Oder dass es für mich besser ist, etwas gesundes zu essen. Das Problem ist nicht die Bewertung als solche, weil diese benötigen wir, um für uns Entscheidungen zu treffen. Das Problem entsteht, wenn wir unsere Bewertung auf einen anderen Menschen übertragen und beanspruchen, dass er sich unseren Vorstellungen entsprechend verhalten müsse/solle. Solange ich beim Ich bleibe und nicht darüber spreche was Du oder jemand anderes zu tun habe, ist die Bewertung unproblematisch und entspricht eher meinem Werturteil. Insbesondere wenn ich in der Lage bin zu sagen: Weil mir Pünktlichkeit wichtig ist, möchte ich, dass wir eine Stunde früher losfahren, damit ich entspannt ankommen kann.

Könnte man sicher einen Bot schreiben, der jedes Vollzitat abkürzt und wenn den hätte könnte man einfach festlegen, dass hier halt so ein Bot zum Einsatz kommt. Dann wäre es wenigstens klar und keine Bitte-in-Anführungsstrichen.

Die Anführungszeichen habe ich aus Deinem Text übernommen, weil Du die Bitte in Anführungszeichen gesetzt hast. Für mich ist es weiterhin eine Bitte, weil ich niemanden zwinge genau so zu zitieren. Code zu schreiben und den Vorgang zu automatisieren, wäre für mich jetzt keine generelle Veränderung zu meinem jetzigen Vorgehen, nur mit dem Unterschied, dass es dann überall - entsprechend der vorgegeben Parameter - angewendet würde und nicht nur dort wo Mitglieder entsprechend zitieren oder ich es ggf. nachträglich einkürze, wenn es mir auffällt.

Am einfachsten wäre es vermutlich, wenn beim direkten Antworten mit dem Zitier-Symbol selbst, einfach nur der Link auf den Beitrag eingefügt würde, statt des ganzen Beitrags. Das wäre vielleicht die einfachste Variante, damit bei Vollzitaten nur die Verlinkung des Beitrags verwendet wird. Teilzitate wären dann im Editor wie gehabt möglich. Alternativ könnte durch die Ergänzung eines Link-Symbols beide Funktionen angeboten werden. Wenn es jemandem nur darum geht, dass der Zitierte informiert wird, dann würde es reichen, dass das Link-Symbol verwendet würde, statt die Zitier-Symbol. Darüber sollte allerdings eher hier diskutiert werden, da es für diese Thema dann doch OT ist.

[Kolinatan]

Wer von uns beiden bestimmt denn dann, wer jetzt recht hat?

Niemand. Es geht - zumindest mir nicht - darum wer "recht" habe und dass sich jemand ändern "müsse". Wenn Du in diesem Modus läufst, dann läufst Du alleine in diesem Kreis. Ich schildere meine Gründe, warum ich in Gesprächen mit Menschen darauf verzichte, diese moralisch bewerten zu wollen und ihnen keine Vorgaben mache, wie sie zu sein hätten. Stattdessen spreche ich mit ihnen über meine Werte und Bedürfnisse ohne ihnen meine Werte zur Pflicht zu machen.

Ich sehe Dich Deine Runden laufen und laufe diese nicht mit. Das magst Du anders sehen. In meinem Bild winke ich Dir vom der Seite zu und frage Dich höchsten, ob Du mal Pause machen und Dich zu mir auf die Bank setzen möchtest, um Dich von der Anstrengung zu erholen. Ich stelle es Dir frei, ob Du laufen willst oder nicht. Ich verlange nicht von Dir, dass Du Dich änderst. Ich biete Dir nur an, etwas anderes auszuprobieren.

[Tania]

Ich verlange nicht von Dir, dass Du Dich änderst. Ich biete Dir nur an, etwas anderes auszuprobieren.

Auch wenn ich dieses Konzept persönlich super finde - ich fürchte, Du bist hier in der falschen Position, um es wirklich rüberzubringen. Als mitmoderierender Administrator kannst Du keine Bitten äußern, ohne dass die Empfänger Deine Machtposition als Teil der Botschaft versteht. Dazu kommen Erfahrungswerte - Du bittest z.B. nicht nur um das Unterlassen von Vollzitaten, Du editierst auch Beiträge, in denen Deiner Bitte nicht entsprochen wird. Und Du hast bereits geschrieben, dass Du auch darüber nachgedacht hast, einige Nutzer einfach zu sperren. Selbst wenn Du Dich dagegen entschieden haben solltest - Deine Position und Deine Handlungen machen es mir (und wenn ich richtig verstanden habe, auch anderen Nutzern) schwer, Deine Bitten als echte Bitten - also als etwas, was man ohne Angst vor Konsequenzen frei ablehnen oder befolgen kann - zu sehen.

Hast Du schon einmal darüber nachgedacht, Dein "Amt" abzugeben und zu schauen, wie dann auf Deine Bitten reagiert wird? Falls ja, könntest Du bitte Deine Gedanken dazu kurz skizzieren?

[Lion]

Ich verlange nicht von Dir, dass Du Dich änderst. Ich biete Dir nur an, etwas anderes auszuprobieren.

Auch wenn ich dieses Konzept persönlich super finde - ich fürchte, Du bist hier in der falschen Position, um es wirklich rüberzubringen. Als mitmoderierender Administrator kannst Du keine Bitten äußern, ohne dass die Empfänger Deine Machtposition als Teil der Botschaft versteht. Dazu kommen Erfahrungswerte - Du bittest z.B. nicht nur um das Unterlassen von Vollzitaten, Du editierst auch Beiträge, in denen Deiner Bitte nicht entsprochen wird. Und Du hast bereits geschrieben, dass Du auch darüber nachgedacht hast, einige Nutzer einfach zu sperren. Selbst wenn Du Dich dagegen entschieden haben solltest - Deine Position und Deine Handlungen machen es mir (und wenn ich richtig verstanden habe, auch anderen Nutzern) schwer, Deine Bitten als echte Bitten - also als etwas, was man ohne Angst vor Konsequenzen frei ablehnen oder befolgen kann - zu sehen.

Hast Du schon einmal darüber nachgedacht, Dein "Amt" abzugeben und zu schauen, wie dann auf Deine Bitten reagiert wird? Falls ja, könntest Du bitte Deine Gedanken dazu kurz skizzieren?

Gibt es Dein neues Forum nicht mehr?

[Hoppala]

Hier kann doch sowieso niemand irgendwas von irgendwem verlangen. (Also: kann schon, aber halt ohne Durchsetzungsvermögen). Von daher sind sowieso jegliche Beiträge hier lediglich Angebote, die jemand zur Kenntnis nimmt oder nicht, bedenkt oder nicht, als Anregung nutzt oder nicht. Der genannte Ansatz ist für alle Foristen automatisch aktiv.
Außer halt für Admins/Mods/Funktionsträger der Forums.
Von daher handelt es sich realiter eh um eine (inkonsequente) Selbstbeschränkung der Forenleitung, plus in den Raum geworfene Wunschäußerung.

Je mehr Kolinatan erläutert, um so mehr scheint mir der angestrebte Zustand der ohnehin bestehenden Ausgangslage zu entsprechen.

Außer halt, dass er mehr von diesem - Achtung. persönliche Werrtung: - ziemlich nervigen und anscheinend auch langatmigen (und dieses Wort schreib ich, der eine ähnliche Bewertung einiger seiner Beiträge von Kolinatan selbst schon amüsiert zur Kenntnis genommen hant) "Ich" und "im Nachtwaschgang durch die Blume" und weniger "ich finde, du bist auf dem Holzweg, weil" und "probier mal" (sofern eine Idee einfällt) sein soll.

Im Grunde wäre es doch mit einer Sammlung detailreicher Selbstbeschreibungen/Lebensläufe der Mitglieder getan mit ggf. Rückfrageoption? Da schreibt dann jeder "Über sich" und hat Gelegenheit, andere zu verstehen.

Möglicherweise stammt das ganze Missverständnis auch daher, dass Kolinatan einer von wenigen im Forum ist, die überhaupt irgendwas verlangen können. Wenn der dann davon spricht, man möge weniger dies und mehr das, aber nichts verlangen, er selbst schon gar nicht, kratzt mensch sich halt am Kopf, weil das Absurde einen geradezu anspringt.
Und ich möchte "absurd" keinesfalls als Wertung gewertet wissen.

[Tania]

Gibt es Dein neues Forum nicht mehr?

Doch, vielen Dank für die freundliche Nachfrage. Auch wenn es nicht "mein Forum" ist. Und was macht Deins so?

Hast Du die Bitte um das Vermeiden von Vollzitaten nicht gesehen? Verlinke ich gern für Dich ... viewtopic.php?p=1362703#p1362703

[Mefi]

Den Aufhänger mit den entfernten Vollzitaten kann ich vollkommen verstehen. Don Rosa hat auch mal ein bei einen Posting von mir ein Zitat repariert. Da war mir auch sofort klar, dass er nichts gutes im Schilde führen kann, da er ja ganz klar sagte, er greift nicht in die Moderation ein. Da geht nicht darum, die Lesbarkeit eines Threads zu verbessern, sondern das ist immer der erste Schritt zur Weltherrschaft.

Passt bloß auf eure Vollzitate da draußen auf. Tragt sie nah an eurem Herzen.

[Lion]

Gibt es Dein neues Forum nicht mehr?

Doch, vielen Dank für die freundliche Nachfrage.

Super. Und was soll dann diese Unlogik, hier weiter zu intervenieren?

Ich mein, die Übernahme des AB-Treffs war schon vor Monaten, aufgrund der Unzufriedenheit wurde ein neues Forum eingerichtet.

Damit sollte doch alles in Ordnung sein?

Vielen, vielen Dank auch wegen der Nachfrage nach meinem Forum. Ich habe keins. Aber falls Koli Deiner indirekten Anregung nachkommt, die Führung hier wieder abzugeben, würde ich mich ggf. bewerben. Dann würde Radikalität neu definiert werden müssen.