Corona-Virus: Wie schlimm wird es? [Keine politischen Diskussionen! Der Thread wird sonst kommentarlos geschlossen!!]

[Reinhard]

(...) In nicht mal 2 Wochen von einstellig auf 3 stellig! Jetzt denkt der durchschnittliche Bürger: Nochmal 2 Wochen, und es ist, Moment, 5stellig!!! Nach derzeitigen Berechungen von Prof. Dr. XY wird sich dieser Trend noch das ganze Jahr über fortsetzen, wenn nicht sofort gegengesteuert wrd. (...)

Ich fürchte, dass genau in dieser Weise NICHT gedacht wird. Einfach die Stellenanzahl erhöhen. Weil das bei einer Epidemie die richtige Denkweise wäre und uns(*) deshalb die Gefährlichkeit der Entwicklung schon spätestens Ende Februar aufgefallen wäre. Ist sie aber nicht.


(*) wem sie trotzdem aufgefallen ist, der darf sich aus diesem "uns" gerne ausgenommen fühlen.

[Lazarus Long]

ch fürchte, dass genau in dieser Weise NICHT gedacht wird. Einfach die Stellenanzahl erhöhen. Weil das bei einer Epidemie die richtige Denkweise wäre und uns(*) deshalb die Gefährlichkeit der Entwicklung schon spätestens Ende Februar aufgefallen wäre. Ist sie aber nicht.

Wenn ich mich richtig entsinne, dann hat das RKI ab Ende Februar regelmäßig Pressekonferenzen zum Thema vorgenommen. Sie dürften, so interpretiere ich das, erkannt haben, daß dich da etwas besonderes abspielt. Ob sie es unterschätzt haben, kann ich nicht beurteilen. Vermutlich sitzten dort, wie auch an anderen Stellen, einige, die sich denken: "Hätten wir doch..."

Ich zähle mich aber durchaus zu denen, die die Gefährlichkeit unterschätzten.
Ich dachte an die letzten derartigen Fälle (SARS, MERS, Ebola), bei denen dann hier, zumindest in meiner Wahrnehmung, wenig davon angekommen ist.

[Tania]

Des Weiteren frage ich mich, angenommen die Zahlen fallen nun immer weiter, und bis noch 19. April noch weiter.
Könnte man dann nicht erstmal einmal es wagen, alles wieder zu öffnen und wenigstens zu sehn wie es dann 2 Wochen später aussieht?

Könnte man - nur bringt das nicht viel. Wenn Du am 20. wieder alles öffnest, werden die Neuinfektionszahlen in der ersten Woche wahrscheinlich sogar noch sinken. Denn dann gehen nur all die zum Arzt, die sich während der letzten zwei Schließungswochen infiziert haben und jetzt die ersten Symptome bekommen. In der zweiten Woche könnten schon die ersten auftauchen, die sich nach dem 20. infiziert haben, die Zahlen werden also wieder leicht steigen. Aber noch nicht besorgniserregend.. also hängt man vielleicht noch eine oder zwei Wochen dran. Und dann bemerkt man "ups, es geht wieder hoch, machen wir lieber wieder dicht".

Und in den nächsten Wochen werden dann so langsam diejenigen symptomatisch und tauchen in der Statistik auf, die sich während der Öffnung infiziert haben. Rechnen wir mal der Einfachheit halber ganz optimistisch mit 100.000 Fällen insgesamt am 19.4. Ohne die Schließungen haben sich die Fallzahlen bisher alle drei Tage verdoppelt. Wir hätten dann also am
23.4. 200.000 Infizierte,
am 26. 400.000,
am 29. 800.000,
am 1.5. 1.6 Mio
am 4.5. 3.2 Mio.
am 7.5. 6.4 Mio.
am 10.5. 12.8 Mio.
am 13.5. 25.6 Mio.
am 26.5. 51.2 Mio Infizierte. Die meisten davon zu diesem Zeitpunkt noch nicht symptomatisch, noch nicht getestet und noch Teil der Statistik, anhand derer entschieden wird, wann wieder zu gemacht wird. Das passiert dann innerhalb der nächsten Wochen... und nach weiteren 2 Wochen tauchen 1-5% dieser Menschen dann auch in der Todefallstatistik auf. 1% von 51.2 Mio. sind übrigens 512.000 - 5% sind knapp 2.5 Mio.

Ich denke man sollte es probieren. Ein Versuch ist es wert!

Wirklich? Du würdest ein Experiment wagen, bei dem am Ende 2.5 Mio. Tote durchaus wahrscheinlich sind?

[Lazarus Long]

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[Hoppala]

(...) In nicht mal 2 Wochen von einstellig auf 3 stellig! Jetzt denkt der durchschnittliche Bürger: Nochmal 2 Wochen, und es ist, Moment, 5stellig!!! Nach derzeitigen Berechungen von Prof. Dr. XY wird sich dieser Trend noch das ganze Jahr über fortsetzen, wenn nicht sofort gegengesteuert wrd. (...)

Ich fürchte, dass genau in dieser Weise NICHT gedacht wird. Einfach die Stellenanzahl erhöhen. Weil das bei einer Epidemie die richtige Denkweise wäre und uns(*) deshalb die Gefährlichkeit der Entwicklung schon spätestens Ende Februar aufgefallen wäre. Ist sie aber nicht.


(*) wem sie trotzdem aufgefallen ist, der darf sich aus diesem "uns" gerne ausgenommen fühlen.

Mir wäre lieber , die Leut würden richtig denken und rechnen, anstatt blind drauf los.
In meinem Beispiel wäre die Denke falsch. Aber es ist nur eine Frage der Darstellung. Wie ich darstellen wollte. Mit Zahlen llässt sich prima betrügen, ohne lügen zu müssen. Der Einzelhandel z. B. macht es täglich vor.
Entsprechend ließe sich mit etwas Nachdenken auch eine Formulering finden, die zutrifft und von den meisten adhoc verstanden wird.

Ich vermute, RKI & Co haben ihre Darstellung absichtlich etwas unklar gehalten. Zum einen, weil sie selbst wenig Konkretes wussten. Zum anderen, weil sonst die Höllenszenarien von Leuten, die das Reiskorn auf dem Schachbrett nachrechnen und demzufolge Leichenberge in den Straßen "prognostizieren", ratzfatz ihren "asocial media snowball effect" gehabt hätten. Dann wäre nicht nur Klopapier und Zucker gehortet worden, dann wären die Supermärkte nachts vomn bewaffneten Großfamilien geplündert worden. "Keine Panik" ist ja erstmal eine richtige Priorität - um die Notwendigkeit von Panik vermeiden zu können.

[Swenja]

https://www.coronazaehler.de/statistics.html

nach unten scrollen

zur Grafik - " Tote bei teilweiser Rücknahme der Maßnahmen "

[Der Asiate]

Und in den nächsten Wochen werden dann so langsam diejenigen symptomatisch und tauchen in der Statistik auf, die sich während der Öffnung infiziert haben. Rechnen wir mal der Einfachheit halber ganz optimistisch mit 100.000 Fällen insgesamt am 19.4. Ohne die Schließungen haben sich die Fallzahlen bisher alle drei Tage verdoppelt. Wir hätten dann also am
23.4. 200.000 Infizierte,
am 26. 400.000,
am 29. 800.000,
am 1.5. 1.6 Mio
am 4.5. 3.2 Mio.
am 7.5. 6.4 Mio.
am 10.5. 12.8 Mio.
am 13.5. 25.6 Mio.
am 26.5. 51.2 Mio Infizierte.

Nach derzeitigem Stand dürfte das eher so ablaufen:
am 06.04. 100.000 Infizierte
am 15.04. 200.000
am 24.04. 400.000
am 03.05. 800.000
am 12.05. 1,6 Mio.
usw.

Ich gehe aber davon aus, dass sich die Zeit bis zur Verdopplung in den nächsten Tagen weiter verzögern wird.

[Reinhard]

Symptome zeigen sich typischerweise erst 6 Tage nach der Infektion (manchmal bis 10, die 14 Tage Quarantänezeit enthalten schon etwas Sicherheitstage ...). Gute Frage ist, ab wann der Virentest nach Infektion anschlägt. Hoffentlich schon ab demselben Tag ... sonst würden uns einige Infizierte systematisch durch die Lappen gehen.

Das dürfte regelhaft so sein. Laut Drosten wird wohl meist gar nicht geschaut, ob jemand, der asymptomatisch positiv getestet ist, hinterher doch noch Symptome entwickelt oder gar nicht...keine Kapazitäten...Das heißt, man weiß im Grunde gar nichts darüber...

Mist. Dann sind die so gewonnenen Zahlen recht wertlos. Man sollte bei dem Scheißvirus mit seiner rasanten Ausbreitungsrate keine Berechnungen anstellen.

Ich habe mir ausgerechnet, welcher Anteil der NOCH-Symptomlosen einfach schon deshalb zu erwarten ist, wenn man in einer Zufallsprobe die Unter-6-Tage-infizierten mit der Gesamtzahl der positiv Getesteten in Beziehung setzt. Als Gesamtdauer der Krankheit habe ich 21 Tage angenommen. Ich habe aber angenommen, dass die Anzahl der Infizierten im Zeitverlauf gestiegen ist, mit einem bestimmten Faktor von einem Tag auf den Nächsten, in Form eines exponentiellen Anstiegs.

Vorbemerkung: der tägliche Faktor ist der Neu-infizierten-Faktor gegenüber der Vortag. Der Gesamtfallanzahlanstiegs-Faktor gegenüber dem Vortag ist nicht identisch und liegt darüber.

Bei einem täglichen Faktor von 1 --- also kein Wachstum der Neuinfektionen == stabile Entwicklung --- entspricht der Anteil der Symptomlosen auch dem Anteil an Tagen == 28,6%

Bei einem täglichen Faktor von 1,05 (das entspricht einer Fallzuwachsrate ~ 18,6% pro Tag) ergab sich, dass etwa ein Drittel der Infizierten symptomlos sein muss, weil sie noch nicht mal 6 Tage infiziert sind.

Bei einem täglichen Faktor von 1,1 ist etwa die Hälfte der Infizierten unter den getroffenen Annahmen notwendigerweise symptomlos, weil sie noch nicht lange genug infiziert sind.

Bei einem täglichen Faktor von 1,15 (das hatten wir anfänglich wohl tatsächlich eine Weile) sind mindestens etwa 60% symptomlos.

Bei einem täglichen Faktor von 1,2 sind etwa zwei Drittel symptomlos.

Bei einem täglichen Faktor von 1,25 was schon sehr hoch ist, aber je nach ausgewerteter Region nicht ganz ausgeschlossen ist (es entspricht einer Fallzunahme von 33% pro Tag), sind etwa drei Viertel symptomlos.


So. Und jetzt frage ich mich, wieviel das tatsächlich aussagt, wenn man in einer Stichprobe zwei Drittel symptomlos positiv Getestete findet? Sagt das nicht vielleicht aus, dass es nur ein paar Wenige echte Symptomlose feststellt und beim Rest hat man nur erfolgreich Früherkennung gemacht und sie kriegen in 1 bis 6 Tagen auch Symptome? Und man hat eigentlich die Wachstumsrate in der Region gemesssen, aus der die Stichprobe gezogen wurde?

Warum rechne ich sowas Deprimierendes aus?

[knopper]

Es sei denn, man kann tatsächlich sagen, dass die großen Weitergabehubs (Schulen, Zuschauerveranstaltungen, Werkskantinen, etc.) schon durchimmunisiert sind.

nun ja das ist eben die große Unbekannte. Nur mehr als probieren kann man nicht, ich denke hier ist genaues abwägen gefragt bzw. wie weit man es mit der Wirtschaft halt noch treiben kann .
Aber nicht nur die Wirtschaft...auch die Psyche der Menschen, Man kann halt nicht davon ausgehen dass jeder so vernünftig ist und sich da nun monatelang im Griff hat....

Was ist dein Werkzeug, um einen rasanten Anstieg zu erkennen?

nun ja die Tests werden normal weiter geführt, so wie jetzt auch. Ein Anstieg sollte sich doch dann erkennen lassen.

Rechnen wir mal der Einfachheit halber ganz optimistisch mit 100.000 Fällen insgesamt am 19.4. Ohne die Schließungen haben sich die Fallzahlen bisher alle drei Tage verdoppelt. Wir hätten dann also am
23.4. 200.000 Infizierte,
am 26. 400.000,
am 29. 800.000,
am 1.5. 1.6 Mio
am 4.5. 3.2 Mio.
am 7.5. 6.4 Mio.
am 10.5. 12.8 Mio.
am 13.5. 25.6 Mio.
am 26.5. 51.2 Mio Infizierte. Die meisten davon zu diesem Zeitpunkt noch nicht symptomatisch, noch nicht getestet und noch Teil der Statistik, anhand derer entschieden wird, wann wieder zu gemacht wird. Das passiert dann innerhalb der nächsten Wochen... und nach weiteren 2 Wochen tauchen 1-5% dieser Menschen dann auch in der Todefallstatistik auf. 1% von 51.2 Mio. sind übrigens 512.000 - 5% sind knapp 2.5 Mio.

ja aber 2 Woche wären ja nur bis 4.5.
Wenn man zu diesem Zeitpunkt dann sieht dass es wieder rasant ansteigt dann schließt man eben wieder alles, hier wäre dann auch evt. wieder mehr Verständnis seitens der Bevölkerung vorhanden, da man ja die Zahlen vor Äugen hat.

Wirklich? Du würdest ein Experiment wagen, bei dem am Ende 2.5 Mio. Tote durchaus wahrscheinlich sind?

ja hm, kann man nun von 2 Seiten sehen, einerseits wenn es schief geht.... jo uma Katastrophe usw... aber anderseits auch als Drohkeule "ohh 2,5 Mio Tote" um halt gleich jegliche Diskussion darüber abzuwürgen.

Klar will das niemand dass es so kommt, aber man weiß es eben nicht genau... Diskussion darüber muss weiterhin erlaubt sein!

[Tania]

Rechnen wir mal der Einfachheit halber ganz optimistisch mit 100.000 Fällen insgesamt am 19.4. Ohne die Schließungen haben sich die Fallzahlen bisher alle drei Tage verdoppelt. Wir hätten dann also am
23.4. 200.000 Infizierte,
am 26. 400.000,
am 29. 800.000,
am 1.5. 1.6 Mio
am 4.5. 3.2 Mio.
am 7.5. 6.4 Mio.
am 10.5. 12.8 Mio.
am 13.5. 25.6 Mio.
am 26.5. 51.2 Mio Infizierte. Die meisten davon zu diesem Zeitpunkt noch nicht symptomatisch, noch nicht getestet und noch Teil der Statistik, anhand derer entschieden wird, wann wieder zu gemacht wird. Das passiert dann innerhalb der nächsten Wochen... und nach weiteren 2 Wochen tauchen 1-5% dieser Menschen dann auch in der Todefallstatistik auf. 1% von 51.2 Mio. sind übrigens 512.000 - 5% sind knapp 2.5 Mio.

ja aber 2 Woche wären ja nur bis 4.5.
Wenn man zu diesem Zeitpunkt dann sieht dass es wieder rasant ansteigt dann schließt man eben wieder alles,

Hast Du eigentlich gelesen, was ich geschrieben habe? Am 4.5. sind die allermeisten der 3.2 Mio Infizierten noch nicht symptomatisch. Die werden also auch nicht getestet und tauchen nicht in den Zahlen auf. Die steigen frühestens in der dritten Woche rasant an.

Davon abgesehen sind auch 3.2 Mio Infizierte noch 32.000 - 160.000 Tote.

Wenn Du das für ein akzeptables Risiko hältst, kannst Du gern darüber diskutieren, die Beschränkungen versuchsweise mal aufzuheben.

[Vogel]

Das wäre mal ein Plan: Forscherteam legt Plan für Ende des Stillstands vor

[knopper]

Wenn Du das für ein akzeptables Risiko hältst, kannst Du gern darüber diskutieren, die Beschränkungen versuchsweise mal aufzuheben.

halte ich. Wer nicht wagt der nicht gewinnt.... klar klingt jetzt evt. übel oder nicht angemessen, aber es gilt eben abzuwägen.
Die gesamte Gesellschaft kippen vs. kurzfristige Überlastung der Krankenhäuser.
Es kann gut ausgehen, und falls nicht dann kann man immer noch den schaden eindämmen mit neuer Schließung, neuen Maßnahmen usw..

Die Mio Tote halte ich wie gesagt für eine Horrorzahl, und nicht realistisch....

Ist ja auch wie gesgat alles nicht böse gemeint, aber es muss darüber diskutiert werden dürfen.

[tenorita]

Klar will das niemand dass es so kommt, aber man weiß es eben nicht genau... Diskussion darüber muss weiterhin erlaubt sein!

knopper, kannst du es nicht verstehen, oder willst du es nicht verstehen? Ich will dir echt nicht zu nahe treten, aber du kommst mir grade so ein bisschen vor, wie ein kleines Kind, dem man sagt " Du darfst heute leider nichts essen, du hast eine OP vor dir" und dass dann bockt " Ich WILL aber meine Schokolade..."
Die Verdopplungszeit vor den Schließungen lag bei noch nicht mal 3 Tagen, sondern wenn ich mich recht erinnere bei 2,3- exponentielles Wachstum in Reinkultur! Momentan steigt die Kurve einigermaßen linear- Gott sei Dank! Trotzdem sind die Zahlen besorgniserregend und könnten das Gesundheitssystem in ca. 2 Wochen schon zum Kollaps bringen...es ist, wenn man mit klarem Verstand auf die Sache blickt, VÖLLIG ILLUSORISCH, auch nur EINE Maßnahme zurück zu nehmen- im Gegenteil, es geht darum, ob sie überhaupt ausreichen oder ob nicht doch noch die Ausgangssperre kommen muss Ich habe das ehrlich gesagt schon letztes Wochenende befürchtet... Es ist schrecklich, die Leute sind gestresst, das Risiko für Depressionen steigt, Existenzen sind bedroht, die Wirtschaft leidet, ein Teil arbeitet bis zum Limit, den anderen fällt die Decke auf den Kopf.... alles richtig! ABER WIR HABEN GAR KEINE ANDERE WAHL!

Davon abgesehen sind auch 3.2 Mio Infizierte noch 32.000 - 160.000 Tote.

Wenn Du das für ein akzeptables Risiko hältst, kannst Du gern darüber diskutieren, die Beschränkungen versuchsweise mal aufzuheben.

Ganz genau! Macht einen Unterschied ( und du hast ja seehr großzügig und wohlwollend NUR 100.000 Infizierte als Grundzahl angenommen, Tania- wenn es so weitergeht wie bisher, reicht schon die Zahl bei weitem nicht...) von im allerbesten Fall 128.000 Toten...Wenn ICH Entscheidungsträger wäre, würde ich nicht einen EINZIGEN davon verantworten wollen...wie siehts mit dir aus, knopper?( Und wie wäre es, wenn 2 von 128.000 DEINE Eltern wären- oder Leute, die dir nahestehen?)
Und DASS es so ist, darüber braucht man nicht mehr zu diskutieren, das WEIß man mittlerweile- schau dir doch an, wie die Zahlen in den USA und Großbritannien durch die Decke gehen...obwohl sie weniger testen, als wir...Und die entsetzlichen Zahlen aus Spanien und Italien...

[Der Asiate]

Die Verdopplungszeit vor den Schließungen lag bei noch nicht mal 3 Tagen, sondern wenn ich mich recht erinnere bei 2,3- exponentielles Wachstum in Reinkultur! Momentan steigt die Kurve einigermaßen linear- Gott sei Dank! Trotzdem sind die Zahlen besorgniserregend und könnten das Gesundheitssystem in ca. 2 Wochen schon zum Kollaps bringen...es ist, wenn man mit klarem Verstand auf die Sache blickt, VÖLLIG ILLUSORISCH, auch nur EINE Maßnahme zurück zu nehmen- im Gegenteil, es geht darum, ob sie überhaupt ausreichen oder ob nicht doch noch die Ausgangssperre kommen muss

Wären die Maßnahmen nicht ausreichend, hätten wir jetzt wohl kaum eine Verdopplungszeit von durchschnittlich 9 (in Bremen 13) Tagen.
Die Politiker können ja wenigstens mal so langsam über einen Plan nachdenken, wie wir wieder schrittweise zur Normalität zurückkehren. Wann sie dann den Plan umsetzen, steht auf einem anderen Blatt.

Und DASS es so ist, darüber braucht man nicht mehr zu diskutieren, das WEIß man mittlerweile- schau dir doch an, wie die Zahlen in den USA und Großbritannien durch die Decke gehen...obwohl sie weniger testen, als wir...Und die entsetzlichen Zahlen aus Spanien und Italien...

In den genannten Ländern ist das Gesundheitssystem und/oder der Umgang mit dem Virus ganz anders als in Deutschland.

[tenorita]

halte ich. Wer nicht wagt der nicht gewinnt.... klar klingt jetzt evt. übel oder nicht angemessen, aber es gilt eben abzuwägen.
Die gesamte Gesellschaft kippen vs. kurzfristige Überlastung der Krankenhäuser.
Es kann gut ausgehen, und falls nicht dann kann man immer noch den schaden eindämmen mit neuer Schließung, neuen Maßnahmen usw..

Überlastung heißt Tote, elend ersticken, Berge von Särgen, Eishallen, die zu "Totenlagerstätten" umfunktioniert werden müssen, "normale" Krankheiten, die nicht mehr behandelt werden können ( wie z.B. dass in Frankreich Brüche schlicht nicht mehr operiert werden können), Krebskranke, die nicht mehr behandelt werden... die kommen dann auf die reinen Coronazahlen alle noch drauf...das hast du aber schon alles verfolgt, oder?

Die Mio Tote halte ich wie gesagt für eine Horrorzahl, und nicht realistisch....

Reinhard hat es letztens hier ausgerechnet und mit einer Durchseuchungsrate von NUR 50% ( 70% ist wesentlich realistischer als Annahme, wann die Epidemie stoppt). Da ging es um 2!!! Millionen Tote im deutschsprachigen Raum...2 Millionen schwer erkrankte gegen mit viel Willen 40.000 Beatmungsplätze bei uns und damit sind wir noch sehr gut aufgestellt...Und du entscheidest dann, wer leben darf und wer zu den 1.960.000 gehört, die ersticken müssen, oder was?( Und ja, bei dieser Rechnung ist nicht berücksichtigt, dass ein paar mehr überleben werden, weil sie ja nicht alle gleichzeitig krank werden)
Deine Aussage zeugt nur von einem- Verdrängung der Tatsachen in Reinkultur!

[tenorita]

Wären die Maßnahmen nicht ausreichend, hätten wir jetzt wohl kaum eine Verdopplungszeit von durchschnittlich 9 (in Bremen 13) Tagen.
Die Politiker können ja wenigstens mal so langsam über einen Plan nachdenken, wie wir wieder schrittweise zur Normalität zurückkehren. Wann sie dann den Plan umsetzen, steht auf einem anderen Blatt.

Aha!!! Was heißt denn eine Verdopplungszeit von 9 Tagen? Stand heute ( worldometers) haben wir aktuell heute Abend die Zahl von 100.000 Infizierten. Heißt spätestens in 18 Tagen ( wenn die Zahlen nicht wieder steigen, was aufgrund der symptomlosen Überträger absolut nicht auszuschließen ist) sind wir bei 400.000- bedeutet, 20.000 werden beatmungspflichtig- und schon ist der Kollaps erreicht, denn mindestens die Hälfte unserer Intensivbetten ist anderweitig belegt...wo ist da der Spielraum für IRGENDWELCHE Lockerungen?

Und DASS es so ist, darüber braucht man nicht mehr zu diskutieren, das WEIß man mittlerweile- schau dir doch an, wie die Zahlen in den USA und Großbritannien durch die Decke gehen...obwohl sie weniger testen, als wir...Und die entsetzlichen Zahlen aus Spanien und Italien...

In den genannten Ländern ist das Gesundheitssystem und/oder der Umgang mit dem Virus ganz anders als in Deutschland.
[/quote]
Stimmt, sie haben in der Regel wesentlich weniger Intensivbetten- der entscheidende Unterschied ist aber, dass sie NICHT FRÜH GENUG MAßNAHMEN ergriffen haben, auch weil sie das Pech hatten, früher als wir vom Virus überrannt zu werden- schau dir doch an, wie lange es in Italien gedauert hat, bis die Zahlen endlich etwas runtergegangen sind, trotz strikter Ausgangssperre...

[Tania]

Wenn Du das für ein akzeptables Risiko hältst, kannst Du gern darüber diskutieren, die Beschränkungen versuchsweise mal aufzuheben.

halte ich. Wer nicht wagt der nicht gewinnt.... klar klingt jetzt evt. übel oder nicht angemessen, aber es gilt eben abzuwägen.
Die gesamte Gesellschaft kippen vs. kurzfristige Überlastung der Krankenhäuser.

Nein, es geht nicht um kurzfristige Überlastung der Krankenhäuser. Es geht um mehrere Zehntausend Menschen, die bei vollem Bewusstsein nach Luft schnappend verrecken werden, ohne dass jemand bei ihnen ist - ohne dass jemand ihnen wenigstens die Schmerzen oder die Angst lindert, weil die Ärzte und Schwestern alle Hände damit zu tun haben, sich um die mit einer besseren Überlebenschance zu kümmern. Und das nur bis ungefähr Mitte Mai - danach wird es schlimmer.

Versagt Dein Hirn beim Versuch, Dir das vorzustellen? Dann stell Dir nur einen Menschen in dieser Situation vor. Vielleicht einen Elternteil. Vielleicht Dich selbst - der zwar eigentlich jung und fit genug ist, um sich nach 3 Tagen Intensivstation wieder komplett erholen zu können, der aber leider keinen Platz mehr auf der Intensivstation bekommt. Gehst Du dieses Risiko ein? Wenn ja - es werden Helfer gesucht. Geh ins Krankenhaus, hilf in einem Supermarkt aus - es steht Dir völlig frei, jedes Infektionsrisiko auf Dich zu nehmen. Aber dann steck bitte keinen anderen an - und trag ein Dokument bei Dir, dass Du im Falle eines schweren Verlaufs gern Deinen Platz in der Intensiv für einen anderen Patienten räumst.

Es kann gut ausgehen,

Klar. Weltweit gibt es ohne Gegenmaßnahmen exponentielle Steigerungen der Fallzahlen und Sterberaten von 0.5 - 10%. Aber es KANN natürlich sein, dass es ausgerechnet in Deutschland völlig anders läuft. Was würdest Du drauf wetten?

... und falls nicht dann kann man immer noch den schaden eindämmen mit neuer Schließung, neuen Maßnahmen usw..

Nein, das kann man eben NICHT! Nach 2 Wochen geben die Zahlen noch keinen Anlass zu neuen Schließungen. Und nach 3 Wochen sind 51 Mio infiziert. Da gibt es nichts mehr einzudämmen. Die Infektionen werden - da es weder Medikamente noch Immunität gibt - ausnahmlos ausbrechen, ungefähr 20% werden schwer verlaufen und - da bei diesen Fallzahlen kaum mehr medizinische Hilfe möglich ist - werden geschätzt 5% sterben. Viren verhandeln nicht.

Die Mio Tote halte ich wie gesagt für eine Horrorzahl, und nicht realistisch....

Du glaubst also daran, dass wir die Fallzahlen handhabbar halten können, bis entweder ein Impfstoff gefunden wird oder die berühmte Herdenimmunität erreicht ist? Mit einem Impfstoff ist wohl frühestens 2021 zu rechnen ... Herdenimmunität kann schneller gehen. Dafür müssten mindestens 60% der Bevölkerung erkranken. Also knapp 50 Mio. in Deutschland. Die weltweit niedrigste beobachtete Todesrate liegt bei 0.5% - bei optimaler medizinischer Versorgung. Also 250.000 Todesfälle. Diese Opferzahl wird bereits billigend in Kauf genommen, da die Maßnahmen nur auf Abflachen der Kurve, aber nicht auf Ausrottung des Virus zielen.

Wenn Dir das noch zu harmlos erscheint, dann rechne gern selbst aus, wie die Zahl bei nicht-optimaler medizinischer Versorgung aussieht. Wenn also nicht 0 5% der Erkrankten sterben, sondern 5%.

Ist ja auch wie gesgat alles nicht böse gemeint, aber es muss darüber diskutiert werden dürfen.

Muss es das? Wozu? Wir könnten auch diskutieren, ob die Geschwindigkeit bei gradlinig gleichförmiger Bewegung wirklich Weg/Zeit ist. Ungefähr genauso sinnvoll.

Wie gesagt: wenn Dir die vielen Toten das Risiko wert sind, dann geh mit gutem Beispiel voran und verfass eine Patientenverfügung, in der Du auf Intensivmedizinische Behandlung verzichtest. Oder ist Deine Risikobereitschaft da etwa geringer? Ist nicht böse gemeint, aber wer eine Meinung vertritt, sollte auch selbst entsprechend konsequent handeln.

[Vogel]

Dazu passt: https://www.sueddeutsche.de/politik/cor ... -1.4868503

[tenorita]

Mist. Dann sind die so gewonnenen Zahlen recht wertlos. Man sollte bei dem Scheißvirus mit seiner rasanten Ausbreitungsrate keine Berechnungen anstellen.
...

So. Und jetzt frage ich mich, wieviel das tatsächlich aussagt, wenn man in einer Stichprobe zwei Drittel symptomlos positiv Getestete findet? Sagt das nicht vielleicht aus, dass es nur ein paar Wenige echte Symptomlose feststellt und beim Rest hat man nur erfolgreich Früherkennung gemacht und sie kriegen in 1 bis 6 Tagen auch Symptome? Und man hat eigentlich die Wachstumsrate in der Region gemesssen, aus der die Stichprobe gezogen wurde?

Warum rechne ich sowas Deprimierendes aus?

Irre, was du da so alles berechnest. Ich als eigentlich völlige Matheversagerin erstarre da in Hochachtung
Ich denke, am besten Aufschluss würden die Zahlen aus Island und den Färöer Inseln geben können. Da die exzessiv testen, ihre Bevölkerung durchtesten wollen. Da müsste es in absehbarer Zeit Ergebnisse geben, die mich sehr interessieren würden...

[Reinhard]

Wenn Du das für ein akzeptables Risiko hältst, kannst Du gern darüber diskutieren, die Beschränkungen versuchsweise mal aufzuheben.

halte ich. Wer nicht wagt der nicht gewinnt.... klar klingt jetzt evt. übel oder nicht angemessen, aber es gilt eben abzuwägen.

Sieht leider nicht nach Abwägen aus, was du so schreibst.

Die gesamte Gesellschaft kippen vs. kurzfristige Überlastung der Krankenhäuser.
Es kann gut ausgehen, und falls nicht dann kann man immer noch den schaden eindämmen mit neuer Schließung, neuen Maßnahmen usw..

Das ist doch schon die Frage, wie kurzfristig das ist, wenn die Krankenhäuser überlastet sind. Da liegen dann manche Patienten wochenlang an den Beatmungsgeräten, während auch andere entlassen werden und derweil kommen immer wieder neue Patienten in die Krankenhäuser hinein. Es ist doch schon schwierig die Infizierungsrate auf 1 zu drücken; und das braucht man für ein lineares Wachstum der Gesamtfallzahl und damit für langfristig gleichbleibende Zahl der Kranken und der Stationsbelegung. Wenn man erst im Überlastfall der Krankenhäuser auf 1 kommt, dann bleibt der Überlastfall eben so bestehen. Gegebenenfalls jahrelang. Den kann man ja dann nicht einfach so abschalten.

Wir müssten eine Weile unter 1 kommen, damit wir wissen, dass wir auch mal mit einer Lockerung knapp über 1 kommen dürfen, ohne dass es gleich explodiert, und wir in dem Fall wieder die Maßnahmen verschärfen.

Im Übrigen soll der Lockdown ja vor allem Zeit verschaffen um sonstige Schutzmaßnahmen hochzufahren. Tests, Quarantänen, Masken und Desinfektion und so weiter. Schon gesehen, dass das in die Pötte kommt? Wenn nicht, kann man auch schlecht einfach so tun, als wären wir ab jetzt vorbereitet ...

Die Mio Tote halte ich wie gesagt für eine Horrorzahl, und nicht realistisch....

Mit Eindämmungsmaßnahmen wird diese Zahl vermutlich nicht erreicht.

Wenn dann aber einer deswegen sagt, dass das ja der Beweis wäre, dass man die Eindämmung nicht gebraucht hat, dann ist das

Ist ja auch wie gesgat alles nicht böse gemeint, aber es muss darüber diskutiert werden dürfen.

Für eine rein hypothetische Diskussion hätte ich gar nicht mal Bedenken gegen eine Position, dass man alte Menschen sterben lassen muss, weil sie ja alt sind. Und irgendwo hat ja auch die Medizin noch tatsächlich ihre Grenzen ...


Leider ist die Situation aktuell nicht so hypothetisch.

Und es geht auch noch grundlegender um die Frage, wen man alles einem Risiko aussetzt. Davon sind weit mehr Menschen betroffen, als diejenigen, die tatsächlich sterben oder dauerhafte Lungenschäden davontragen. Das ist gerade die Aussage von "Risiko", dass es mehr betreffen könnte.



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Hat eigentlich jemand eine Idee, warum Johns Hopkins University heute für Frankreich 25000 mehr Fälle anzeigt? Ich habe nur gesehen, dass es berichtet wird, aber keinen Grund angegeben gesehen.