Bunte Vögel

[RomNey]

Gefühle beherrschen ja vor allem dann Entscheidungen und Reaktionen, wenn sie nicht bewusst wahrgenommen werden. (Sorry, Binsenweisheit)

Daher sind sogenannte "Kopfmenschen", die schlechten Zugang zu ihrer Gefühlswelt haben paradoxerweise besonders von unbewussten Gefühlen bestimmt.

Das ist jetzt schon ein ziemlicher Allgemeinplatz, aber ich kenne beides. Getrenntsein vom emotionalen Erleben und Wiederfinden desselben. Ist man mit seinen Gefühlen gut in Kontakt, wird man weniger von ihnen bestimmt.

Ich schreibe es lieber noch mal dazu: Ich beziehe mich hier auf keine bestimmten User.

Schön, dass du das schreibst. Ich habe erst kürzlich ein Video von einem von mir sehr geschätzten Psychologen gesehen in dem er das Thema der vermeintlichen Rationalität von Menschen, die sich als besonders rational darstellen aufgreift. Er führt aus, dass jene Menschen sogar das genaue Gegenteil von rational sind und so von ihren Emotionen gefangen genommen werden, dass sie es nicht mal selbst merkten. So wird ihre Realität von ihrer besonderen emotionalen Vulnerabilität verändert. Im Prinzip werden jene Menschen also viel stärker von ihren Emotionen gesteuert als es bei den Menschen, die sich ihrer Gefühle bewusst sind der Fall ist.
Im Kontext dieser Diskussion bedeutet das also, dass vermeintliche "Kopfmenschen" tatsächlich eher die wahren "Gefühlsmenschen" sind.
Fand ich jedenfalls ziemlich interessant. Falls Interesse besteht: Hier

Habe lange nicht mehr reingeschaut, nachdem es vorerst aber mit der Therapie nicht klappt, werd ich Ihn mir wieder vermehrt zu Gemüte führen. Danke für diese Erinnerung!
Kann mich unserem kleinen Mann aber nur anschließen, sehr schöne Posts von dir und auch von anderen zumindest die auf der letzten Seite die ich jetzt gelesen habe. Kann nichts sinnvolles anfügen, lass ichs einfach

[NBUC]

Wenn ich mal meinen Senf dazu beitragen dürfte:
Ich finde nicht, dass Menelaos ohne Verständnis, arrogant oder gar herablassend agiert. Ganz im Gegenteil. Ich finde er gibt sich sehr viel Mühe Verständnis zu zeigen, aber stößt damit scheinbar immer wieder gegen eine Wand. Ich habe den Eindruck ihm wird aus jeder Aussage ein Strick gedreht und die Lücken gesucht, um ihn abzuwerten, weil er nicht die gleiche Meinung teilt. Vor diesem Hintergrund kann ich es also durchaus nachvollziehen, dass er aufgrund der hohen Aggressivität, die ihm entgegengebracht wird, und dass obwohl er sich Mühe gibt, mal nicht so nett rüberkommt.

Natürlich „siehst“ du mal wieder nicht – schließlich gehörst du zur selben Truppe.
Und das „Strick drehen“ und „Lücken suchen“ nennt sich argumentativer Austausch, den du offenbar auch noch nie gesehen oder zumindest nichts von verstanden hast und jetzt eure eigene Unfähigkeit als gegnerische „Aggressivität“ zu framen versuchst.
Wenn da Lücken sind, ist es völlig korrekt diese auch zu benennen.
Arrogant und herablassernd ist es OHNE Inbhalte z.B. per Suggestivfragen zu operieren und in dem Ton dann nahe zu legen, dass der andere natürlich falsch liegt und das ja spätestens nach diesen Anstupser doch wohl selbst erkennen müsste und das so selbstverständlich ist, dass eine Erklärung, wo und warum der andere falsch liegt ja gar nicht mehr nötig ist … .

Bei allem Respekt. Du/Ihr beleidigt ihn doch ganz offen ohne jegliche Anstalten verständnisvoll zu wirken. All die von dir genannten Dinge beruhen doch auf Gegenseitigkeit. Das ist ja wohl nicht wahr, dass du ihn hier beleidigst und dann im gleichen Atemzug aber dazu aufforderst mal nett zu sein. Bin ich gerade im falschen Film?!

Es ist die Aufforderung anständig und sachlich zu argumentieren, statt mit inhaltslosen Taschenspielertricks zu arbeiten.

Ich weiß ja gar nicht warum Du dich so aufregst. Wenn dir ein Beitrag nicht zusagt, dann lies ihn doch einfach nicht. Mein Gott. Klingt ja so als würdest Du die Beiträge für alle hier verbieten wollen, weil die Meinung dir nicht gefällt.

Nein, es geht darum, dass solches unsauberes „Tipp(un)wesen“ das Forum hier als Selbsthilfeort quasi untauglich macht. Was LSC gemacht hat, war einen Vorschlag, wie das aus seiner Sicht konstruktiver aussehen könnte, was man dann diskutieren könnte.
Aber auch da wieder keinerlei sachlicher Beitrag zu sondern die Unterstellung, er wollte „Beiträge für alle hier verbieten wollen, weil die Meinung dir nicht gefällt“ – doppelte Punktzahl für das Vereinnahmen von „alle“ für die eigene Position!

Und diese Aussage hältst du für respektvoll? Das frage ich dich ganz neutral. Ich kenne dich nicht und habe auch absolut kein Interesse Stress mit dir anzufangen, aber findest du es also normal, wenn du anderen Leuten unterstellst sie würden Ideologien verbreiten, während du selbst nur "Tatsachen" und "Fakten" lieferst?
Du beschwerst dich darüber, dass andere Leute etwas gegen deine gemachten Erfahrungen sagen. Fair enough. Du bist derjenige der die Erfahrungen gemacht hat und nicht die anderen. Wenn jetzt aber jemand anderes seine gemachten Erfahrungen teilt und du ihm widersprichst, weil sie angeblich falsch sind und es als ideologisches Geblubber abtust, dann soll ich, deiner Meinung nach, was davon halten?

Nein, das Problem ist wenn Leute alleine mit „sehe ich nicht“ versuchen die geschilderten Erfahrungen anderer negieren zu wollen.

Anstatt pauschaler Annahmen zu machen, könnte man einfach mal fragen. Besonders, wenn es um für viele viel zu harte Methoden geht. Oder wenigstens nach einem "Nein" aufhören, jemanden weiter mit seinen Ideologien zu verdreschen. Manche taten mir da richtig leid.

Möchtest du also bestreiten, dass deine "Unangepassten" keine allgemeinen sozialen Defizite haben?

Aber ganz bestimmt. Das heißt nicht, dass der eine oder andere tatsächlich noch in weiteren Bereichen soziale Schwierigkeiten hat, aber die pauschale verallgemeinernde Zuschreibung ist schlicht falsch. Nahezu jeder Mensch hat verschiedene soziale Umfelder und darin entsprechende Rollen mitverschiedensten Anforderungen. Und entsprechend werden die Qualifikationen dafür sich auch entsprechend unterscheiden.
Dieses einseitige Zusammenfassen der sozialen Defizite auf die Ausgeh-/Datingszene und daraus Generalisieren deutet für mich eher auf den beschränkten Horizont der solche Aussagen Treffenden.

Wenn ich deine zwei in Häkchen gesetzten Begriffe mal als Zustandsbeschreibungen verstehen dürfte, dann drücken die Begrifflichkeiten im sozialen Kontext doch genau das aus was zu mangeln scheint. Ansonsten wären die "Unangepassten" doch gerade angepasst, wenn sie sozial verträglich wären bzw. keine Probleme in diesem Sektor hätten.
Warum müsste man sie denn als "Unangepasste" beschreiben, wenn sie doch sozial verträglich sind und keinerlei Defizite aufweisen?

DU gehörst also offenbar auch zu denen, welche nicht in der Lage zu erkennen, dass es mehr soziale Felder gibt als nur ausgehen/Flirten – selbst wenn der Gegensatz Flirtdefiziten/ allgemeine Sozialdefizite gerader ausdrücklich benannt worden ist.

Eine andere Option wäre aber die Begrifflichkeiten als aktive und individuelle Entscheidung zu betrachten, die dann leider aber den Aspekt des gegenseitigen Respekts vermissen lässt. Ich hoffe mal nicht, dass du die "Angepassten" als Meute ohne eigene Meinung mit dem Drang nirgendwo in der Masse anecken zu wollen und damit die "Unangepassten" als darüber stehend zu beschreiben.
Es scheint jedenfalls ein beliebtes Mittel der Diffamierung zu sein dem gegenüber die Meinung abzusprechen und ihn als der Masse folgendem Zombie zu beschreiben. Während man selbst einer der wenigen ist die die Trraden der vermeintlichen Realität erkannt hat und sich deshalb als besser und erhabener darstellt.

Und hier haben wir dann mit dem entsprechenden intellektuellen Minderwertigkeitsempfinden auch schon eine Erklärung dafür.
Auch die „Angepassten“ haben in der Realität typischerweise eine Vielzahl von Rollen einzunehmen und daher meist auch entsprechende Qualifikationen. Wenn jemand allerdings sonst tatsächlich keinerlei Qualifikationen hat, dann gewinnt das Restfeld natürlich überproportional an Wichtigkeit für das eigene EGO, schließlich hat man sonst nichts. Das gilt dann aber für alle solche Rollenmonokulturisten – sowohl Nerds, als auch Partyzombies.
In unserer Situation hier haben wir aber die spezielle Situation, dass die einzelnen Teilgruppen deutlich unterschiedliche Geschlechterquoten haben und da es typischerweise die Männer sind, die aktiv suchen haben wir hier (einzelne) MABs/Nerds, die entsprechende Schritte in Party-Neuland versuchen und damit als fremd in einem – insbesondere für Unattraktive - eher nicht freundlichem Territorium unterwegs sind und daraus dann die entsprechenden - und natürlich auch dann oft emotional gefärbten - Schilderungen hier folgen.

Mich stört es auch gar nicht wenn jemand meine Meinung nicht teilt, sie gar für blödsinnig hält, oder meine Ratschläge nicht annehmen will. Was mich stört ist, wenn sich jemand der Realität verweigert, und zu diesem Zweck die Aussagen seines Gegenübers verdreht, oder ihm unlautere Motive andichtet, um dessen Worte dann ungeprüft abschmettern zu können.
Das ist eine Vermeidungstaktik, schon klar, und vermutlich auch eine die auf ernste, psychische Probleme zurückzuführen ist. Aber wenn man das nach außen trägt, und anderen diese Fantasie-Erklärungen an den Kopf wirft, wird es nun mal zu einer Beleidigung.

Du bist nicht der, der Festzulegen hat, was die Realität ist. Und wenn du mit der Realität(ssicht) von einem anderen nicht einverstanden bist, könntest du ja aufführen, wo diese Sicht entsprechende Lücken/Widersprüche hat und was für deine Sicht spricht. Aber dazu seid ihr ja nicht in der Lage: Ihr „seht“ oder „seht auch nicht“ und wer das nicht so sieht ist dann angeblich „aggressiv“ oder hier gar „geistig gestört“

Gefühle beherrschen ja vor allem dann Entscheidungen und Reaktionen, wenn sie nicht bewusst wahrgenommen werden. (Sorry, Binsenweisheit)
Daher sind sogenannte "Kopfmenschen", die schlechten Zugang zu ihrer Gefühlswelt haben paradoxerweise besonders von unbewussten Gefühlen bestimmt.
Das ist jetzt schon ein ziemlicher Allgemeinplatz, aber ich kenne beides. Getrenntsein vom emotionalen Erleben und Wiederfinden desselben. Ist man mit seinen Gefühlen gut in Kontakt, wird man weniger von ihnen bestimmt.
Ich schreibe es lieber noch mal dazu: Ich beziehe mich hier auf keine bestimmten User.

Kopfmenschen nehmen ihre Gefühle ja nicht einfach nur nicht wahr, sondern lassen sich dann lediglich nicht von ihnen so direkt leiten. Bzw. sie analysieren ihre Gefühle auf deren Herkunft und sind so eben in der Lage die Basis ihrer Gefühle zu entsprechenden Anteilen dann bewusst zu erkennen und damit dann auch differenziert und nicht nur als mystisch-diffuses Einheitsgebilde zu verarbeiten und dann ggf auch gegen ein Gefühl zu Handeln.
Ich sehe es also daher genau wie du im Erstsatz aber dann andersrum, was die Personen angeht.
Der Kopfmensch nimmt bewusst und mit analytischen Details wahr und der Gefühlsmensch hat nur die abstrakte Gefühlswolke als Entscheidungskriterium. (wobei natürlich die Güte dieser Analyse von Person zu Person unterschiedlich ausfallen kann). Ohne das steht man eben vor einem „ist-halt-so“-Gefühl und mit „ist-halt-so“ lässt sich auch intern eben schlecht diskutieren.

Schön, dass du das schreibst. Ich habe erst kürzlich ein Video von einem von mir sehr geschätzten Psychologen gesehen in dem er das Thema der vermeintlichen Rationalität von Menschen, die sich als besonders rational darstellen aufgreift. Er führt aus, dass jene Menschen sogar das genaue Gegenteil von rational sind und so von ihren Emotionen gefangen genommen werden, dass sie es nicht mal selbst merkten. So wird ihre Realität von ihrer besonderen emotionalen Vulnerabilität verändert. Im Prinzip werden jene Menschen also viel stärker von ihren Emotionen gesteuert als es bei den Menschen, die sich ihrer Gefühle bewusst sind der Fall ist.
Im Kontext dieser Diskussion bedeutet das also, dass vermeintliche "Kopfmenschen" tatsächlich eher die wahren "Gefühlsmenschen" sind.
Fand ich jedenfalls ziemlich interessant. Falls Interesse besteht: Hier

Nur, dass er da etwas ganz anderes beschrieben hat und du eigentlich ein passendes Fallbeispiel zu seinen Ausführungen bist, wo Scham dann zu entsprechenden negativen Gefühlen und dann als Ausweichaktion es dann zu Rationalisierungsversuchen in Form von aus dem Video so nicht abzuleitenden, aber für die EGO-Pflege passend zurecht gezimmerten Ausreden bezüglich deines unterdrückten und wie deine Verdrehungen/Verständnismangels z.B. bezüglich des youtubes zeigen ja nicht unberechtigten Rationalitätsmangelschams.

[Menelaos]

Wenn da Lücken sind, ist es völlig korrekt diese auch zu benennen.

Übersetzung: "Das ist nicht meine Sichtweise, es ist die Realität. Da SIND Lücken!"

Natürlich „siehst“ du mal wieder nicht –

Übersetzung: "Was du sagst ist lediglich deine Meinung."

...schließlich gehörst du zur selben Truppe.

Übersetzung: "Leute die meine Meinung nicht teilen, und die daher falsch liegen müssen."

Und das „Strick drehen“ und „Lücken suchen“ nennt sich argumentativer Austausch

Übersetzung: "Was ich mache ist rein logische Argumentation."

den du offenbar auch noch nie gesehen oder zumindest nichts von verstanden hast und jetzt eure eigene Unfähigkeit als gegnerische „Aggressivität“ zu framen versuchst.

Übersetzung: "Was du tust ist feindselig und verlogen, denn selbstverständlich erkennst du insgeheim dass ich Recht habe."

Arrogant und herablassernd ist es OHNE Inbhalte z.B. per Suggestivfragen zu operieren und in dem Ton dann nahe zu legen, dass der andere natürlich falsch liegt und das ja spätestens nach diesen Anstupser doch wohl selbst erkennen müsste...

Oh da liegst du falsch! Ich glaube nicht eine Sekunde lang dass du deinen Irrtum in absehbarer Zeit mal erkennen wirst, womöglich sogar niemals.

Es ist die Aufforderung anständig und sachlich zu argumentieren, statt mit inhaltslosen Taschenspielertricks zu arbeiten.

Es kann keine sachliche Argumentation mit jemandem geben, der nicht in der Lage ist die Möglichkeit einzuräumen dass er falsch liegen könnte. Und weil das so ist, kann ich dich nicht ernst nehmen.

Aber auch da wieder keinerlei sachlicher Beitrag zu sondern die Unterstellung, er wollte „Beiträge für alle hier verbieten wollen, weil die Meinung dir nicht gefällt“ – doppelte Punktzahl für das Vereinnahmen von „alle“ für die eigene Position!

Es klingt tatsächlich so als ob der Hilfe-Anteil in diesem Selbsthilfeforum stark begrenzt werden soll, und auf ein Unterforum beschränkt.

Merke auch dass er die Formulierung "es klingt so als ob" benutzt hat, anstelle von "es ist so", so wie du oder LSC oder LCZ es machen würdet, wenn ihr mal wieder anmaßt für ABs im Allgemeinen, oder HC-ABs im Speziellen zu sprechen! Daher empfehle ich dir keine Steine zu werfen, solange du in diesem speziellen Glashaus stehst.

Aber ganz bestimmt. Das heißt nicht, dass der eine oder andere tatsächlich noch in weiteren Bereichen soziale Schwierigkeiten hat, aber die pauschale verallgemeinernde Zuschreibung ist schlicht falsch.

Ich hatte mal einen guten Freund der unter einer Lese- und Rechtschreibschwäche litt. Aber im Gegensatz zu dir, war er sich dessen bewusst, und hat sich nicht eingebildet kompetent mitreden zu können, wenn es um die Frage der Rechtschreibung ging. Er wusste dass er um Hilfe bitten, zuhören, und auf die größere Kompetenz aller anderen in dem Bereich vertrauen muss.
Du bist eindeutig inkompetent auf dem Gebiet der sozialen Interaktion, bildest dir aber dennoch ein kompetent mitreden und urteilen zu können. Du schlägst Ratschläge aus, weil sie für dich keinen Sinn ergeben. Dass das aber an deiner Inkompetenz liegt, und nicht daran dass die Ratschläge blödsinnig sind, das erkennst du nicht.

Dir fehlt die intellektuelle Demut um in dieser Hinsicht (und vermutlich auch in vielen anderen) weiter zu kommen.

Du bist nicht der, der Festzulegen hat, was die Realität ist.

Ähm...

Und wenn du mit der Realität(ssicht) von einem anderen nicht einverstanden bist, könntest du ja aufführen, wo diese Sicht entsprechende Lücken/Widersprüche hat und was für deine Sicht spricht. Aber dazu seid ihr ja nicht in der Lage: Ihr „seht“ oder „seht auch nicht“ und wer das nicht so sieht ist dann angeblich „aggressiv“ oder hier gar „geistig gestört“

Könnte ich, aber welchen Sinn hätte das bei dir? Es ist ja nicht so dass ich das nicht erklären/belegen kann, sondern dass du nicht in der Lage bist es zu verstehen, bzw. zu akzeptieren. Das hast du in der Vergangenheit schon oft genug gezeigt, daher mache ich mir die Mühe gar nicht mehr, und betrachte es einfach als eine Tatsache, die ich nicht mehr zu beweisen brauche.

Der Kopfmensch nimmt bewusst und mit analytischen Details wahr und der Gefühlsmensch hat nur die abstrakte Gefühlswolke als Entscheidungskriterium. (wobei natürlich die Güte dieser Analyse von Person zu Person unterschiedlich ausfallen kann). Ohne das steht man eben vor einem „ist-halt-so“-Gefühl und mit „ist-halt-so“ lässt sich auch intern eben schlecht diskutieren.

Und aus so einem Glauben entsteht dann offenbar die überhebliche Ansicht, dass man all seine Gefühle und unbewussten Impulse wahr nimmt, auch die die auf diesen Analyseprozess wirken. Ich lese seit über einem Jahr Beiträge von dir, und ich kann dir versichern dass du eine Menge Informationen herausfilterst, Informationen die wichtig sind, aber meistens nicht sehr schmeichelhaft für dein Ego.
Und das klingt für mich nicht gerade nach einem logischen Auswahlkriterium, meinst du nicht? Oh warte, vergiss es! Du wirst auch das wieder herausfiltern. Sich mit dir zu unterhalten ist wirklich bemerkenswert sinnlos.

Nur, dass er da etwas ganz anderes beschrieben hat und du (Kleiner Mann) eigentlich ein passendes Fallbeispiel zu seinen Ausführungen bist, wo Scham dann zu entsprechenden negativen Gefühlen und dann als Ausweichaktion es dann zu Rationalisierungsversuchen in Form von aus dem Video so nicht abzuleitenden, aber für die EGO-Pflege passend zurecht gezimmerten Ausreden bezüglich deines unterdrückten und ja nicht unberechtigten Rationalitätsmangelschams.

Der Autor dieses Kommentars beschreibt dein Verhalten ziemlich gut, und er ist womöglich der einzige Mensch auf der Welt dem du vielleicht zugestehen würdest Recht zu haben, wenn er dir widerspricht...

[Reinhard]

Du trampelst ja ziemlich auf NBUC herum.

Aber auch da wieder keinerlei sachlicher Beitrag zu sondern die Unterstellung, er wollte „Beiträge für alle hier verbieten wollen, weil die Meinung dir nicht gefällt“ – doppelte Punktzahl für das Vereinnahmen von „alle“ für die eigene Position!

Es klingt tatsächlich so als ob der Hilfe-Anteil in diesem Selbsthilfeforum stark begrenzt werden soll, und auf ein Unterforum beschränkt.

Es ist nicht bloß ein Selbsthilfeforum. Der zentrale Teil nennt sich sogar "Austausch und Diskussion".

Ein eigener Bereich "Hilfe bei einer konkreten Annäherung" würde vielleicht sogar helfen, die Beiträge richtig zu kategorisieren.

[Hoppala]

...

Was du da geschrieben hast, ist wieder so ein "best ignored"-Beitrag.
Man weiß gar nicht, wo anfangen mit der Darlegung der von dir so gezeigten Schwachpunkte:

Darum kurz: du bist fürchterlich auf dem falschen Dampfer.

Ich habe dir schon mal geschrieben: wenn diese deine Dialogversuche auch nur teilweise widerspiegeln, wie du auch bei Konflikten/unterschiedlichen Meinungen in realiter vorgehst, ist dein immer wieder geschilderter Mangel an engen/vertrauenswürdigen Kontakten leider nicht so verwunderlich ... du haust sehr verächtlich auf deine "Gegner" ein, sprichst ihnen ihre Gefühle ab, unterstellst ziemlich fiese Motivationen, und bezeichnest ihren Intellekt als mindestens 1 Stufe unter deinem ...Wenn dir darauf nicht geantwortet wird, ist das nicht ein "Mangel an Argumenten" sondern ein "hat eh keinen Sinn mit dem, der darf mich mal von hinten sehen" (wie schon mal gesagt: deiner eigenen Schilderung nach deine prägende Erfahrung).

Einen guten Teil dessen, was du da anderen vorhältst, demonstrierst du übrigens im Beitrag selbst. Schlaf mal ein paar Nächte drüber und schau es dir dann in dieser Hinsicht nochmal an.

Offensichtlich ist, dass dich das ganze emotional angreift. Und du deswegen andere ziemlich wild traktierst, die du als "schuldig" ausgemacht hast. Und Menelaos macht in seiner Antwort den - meinees Erachtens - Fehler, darauf ebenso emotional zu antworten.
Aber es gibt einen Unterschied: Während du deine Gefühle mit Pseudo-Argumentfassaden in einer Art begründest, als sei wegen "äußerer Umstände" unauswweichlich, wie du agierst, macht Menelaos recht deutlich, dass er sich falsch angepisst fühlt. Und er sucht dafür keine"muss ja" Gründe, sondern stellt im Gegenteil dar, was das Problem ist und wie es auszuräumen wäre.


Auf den Sack voll Angriffspunkte, die du da anbietest, will ich wie gesagt gar nicht eingehen - niemand muss davon überzeuigt werden;; und du selbst würdest dich von Gegenrede wohl nur bestätigt fühlen, dass du etwas argumentativ Haltbares voregebracht hättest (warum sonst sollte man dir widersprechen ... das machen doch eh nur intellektuell niederrrangige und missgünstige Menschen, die die Wahrheit nicht erkennen können oder aus niederen Motiven verfälschen wollen ...)

Um nur einen Aspekt rauszugreifen:
LCs Idee zum Forum als "konstruktiv" zu bezeichnen ... dass diese Idee nicht aufgegriffen wird, hat m. E. den einfachen Grund, dass auf den ersten Blick erkenntlich ist. dass diese Idee höchstens so funktioniert, dass das Forum einen recht raschen Tod stirbt. Was soll man da sachlich "diskutieren" außer: "Is nicht dein Ernst? Das lassen wir mal besser" - wovon er sich dann ziemlich sicher wieder angegriffen/herabgesetzt, und womöglich gar bestärkt fühlen würde.
Es hat schon seinen Grund, warum der Gedanke tunlichst übergangen wird: nämlich den, nicht unnötig immer neue Konflikte zu eröffnen. LC hat mit der Welt schon genug zu kämpfen.


Und so ganz allgemein an die Leserschaft ein Gedanke:
Wann hast du dich zuletzt so richtig über was gefreut - so, dass andere Menschen es an dir sofort gesehen haben? (okay, teils schwierig mit Corona-Lappen ... aber selbst dann nicht unmöglich!).
Oder: einfach mal fröhlich in der Öffentlichkeit, zwischen fremden (oder nicht ganz so vertrauten) Menschen lauthals gelacht? (Wie gesagt: frühlich!, nicht hämisch o. ä.)

Mir scheint nämich, dass die selbst ernannten "Bunten Vögel" hier in erster Linie wenig lebenslustig sind und ziemlich vebiestert -also so gar keine "Bunten Vögel". Unter denen stelle ich mir nämlich vor, dass sie unbekümmert von Konventionen leben, was sie für gut und richtig halten, und daher relativ viel Freude in und mit ihrem Leben haben. Was mir ganz allgemein im Forum nicht die Regel zu sein scheint, bunt oder nicht.

Überhaupt scheint mir dieses "Freude haben" ein recht guter Kompass für ein halbwegs gelingendes Leben ...

[Menelaos]

Du trampelst ja ziemlich auf NBUC herum.

Solange er niemanden beleidigt, interessiert mich sein Gerede eigentlich nicht. Aber anderen die eigenen Fehler vorzuwerfen, das ist schon ziemlich unverschämt.

Offensichtlich ist, dass dich das ganze emotional angreift. Und du deswegen andere ziemlich wild traktierst, die du als "schuldig" ausgemacht hast. Und Menelaos macht in seiner Antwort den - meinees Erachtens - Fehler, darauf ebenso emotional zu antworten.

Naja, ein Stück weit schon! Schätze es ist der Höflichkeit nicht gerade förderlich, wenn man weiß dass es völlig sinnlos ist MIT der Person zu sprechen, und man eigentlich nur ÜBER sie spricht.

[Hoppala]

wenn man weiß dass es völlig sinnlos ist MIT der Person zu sprechen, und man eigentlich nur ÜBER sie spricht.

Passiert ihm möglicherweise öfter. Es scheint mir eine plausible (Mit)Ursache für ne Menge der von NBUC geschilderten Erlebnisse zu sein.
Jedenfalls plausibler als seine Theorien.

Diese Eigenanteile wären natürlich schmerzhaft. Sofern er sie überhaupt in Betracht ziehen würde.

[Reinhard]

Du trampelst ja ziemlich auf NBUC herum.

Solange er niemanden beleidigt, interessiert mich sein Gerede eigentlich nicht.

Dann lass' es halt einfach.

Aber anderen die eigenen Fehler vorzuwerfen, das ist schon ziemlich unverschämt.

War das so? Beispielsweise die Aussage "wenn da Lücken sind, ist es korrekt sie zu benennen" ist einerseits aussagenlogisch richtig, und andererseits muss das ja nicht darin enden, dass "die Lücke" allgemein anerkannt wird. Erstmal geht es damit weiter, über die angebliche Lücke zu reden. Deine Antwort zieht es hingegen ins Lächerliche mehr so in der Art "die Lücke bildest du dir ein". Also das Gegenteil.


Und ich könnte in deiner Antwort an NBUC noch mehr solche Sachen finden, aber ich halte mich an meinen eigenen Rat und lass' es einfach. (Es erschöpft mich .)

[Menelaos]

Du trampelst ja ziemlich auf NBUC herum.

Solange er niemanden beleidigt, interessiert mich sein Gerede eigentlich nicht.

Dann lass' es halt einfach.

Bist du der Meinung dass NBUC "Kleiner Mann" nicht beleidigt, indem er ihm vorwirft zu wissen dass er (NBUC) richtig liegt, nicht dagegen argumentieren kann, und versucht sich herauszuwinden indem er ihm böswillige Lügen unterstellt?
Ich weiß jedenfalls wie ich das auffasse, und ich weiß auch dass mir völlig egal ist wie NBUC darauf antwortet, denn die Erfahrung sagt mir, dass er NIEMALS eingestehen würde wenn es so ist, daher ist sein Urteil und seine Meinung dazu bedeutungslos.

Aber anderen die eigenen Fehler vorzuwerfen, das ist schon ziemlich unverschämt.

War das so? Beispielsweise die Aussage "wenn da Lücken sind, ist es korrekt sie zu benennen" ist einerseits aussagenlogisch richtig, und andererseits muss das ja nicht darin enden, dass "die Lücke" allgemein anerkannt wird. Erstmal geht es damit weiter, über die angebliche Lücke zu reden. Deine Antwort zieht es hingegen ins Lächerliche mehr so in der Art "die Lücke bildest du dir ein". Also das Gegenteil.

Lass es mich verkürzen:
1. NBUC merkt völlig zurecht an, dass ich nicht bestimme was die Realität ist.
2. NBUC benutzt hier und auch sonst absolute Formulierungen, also NICHT "Ich glaube das" oder "Meiner Meinung nach", sondern einfach nur "Das IST so!" - "Da SIND Lücken!" eben so als ob er weiß was real ist, und alle anderen nur (falsche) Meinungen von sich geben.
3. Sowohl "Kleiner Mann" als auch ich benutzen diese intellektuell demütigeren Formulierungen, TUN ALSO NICHT SO, ALS OB WIR BESTIMMEN KÖNNEN WAS REALITÄT IST. Insofern ist es ziemlich lächerlich uns etwas vorzuwerfen was wir offenbar zu vermeiden versuchen, während er es selbst völlig selbstverständlich tut.

Was NBUC vermutlich verwirrt ist, dass ich mir selbst deutlich mehr Kompetenz darin zuspreche zu erkennen was real ist und was nicht, und das liegt eben daran dass ich eingestehen kann wenn ich mich irre, er aber offenbar nicht.
Wenn ich mich irre, dann besteht die Chance dass ich das erkenne und meinen Irrtum korrigiere. (ist ja bei den meisten Menschen zu einem gewissen Grad so) Bei NBUC sehe ich diese Chance gar nicht, und das macht sein Urteil über die Realität völlig wertlos.

[Tania]

Und das „Strick drehen“ und „Lücken suchen“ nennt sich argumentativer Austausch, den du offenbar auch noch nie gesehen oder zumindest nichts von verstanden hast ...

Tut mir wirklich leid, NBUC - aber aus jahrelanger wissenschaftlicher Erfahrung heraus muss ich Dir sagen, dass das KEIN argumentativer Austausch ist. Argumentativer Austausch findet zwischen zwei oder mehreren Personen statt, die sich mit demselben Thema befassen, aber unterschiedliche Erkenntnisse dazu gewonnen haben. Ziel des Austauschs ist es, die Erkenntnisse des jeweils Anderen erläutert zu bekommen, und die Gründe zu begreifen, wie dieser zu diesen Ergebnissen gekommen ist, um dann hoffentlich im Anschluss gemeinsam oder allein unter Verwendung der erhaltenen Informationen einen verbesserten Zugang zum Thema zu finden.

Nicht zu einem argumentativen Austausch gehören
- Versuche herauszufinden, wer "Recht" hat. Es gibt bis auf offensichtliche Fehler keine richtigen und falschen Argumente - nur Argumente, die allesamt einer Kenntnisnahme und sorgfältigen Betrachtung wert sind.

- persönliche Angriffe und Herabwürdigungen der Gesprächspartner wie z.B.

... den du offenbar auch noch nie gesehen oder zumindest nichts von verstanden hast ...

- Ignorieren oder Abtun von Feedback. Eine angemessene Reaktion auf "Ich empfinde das als "Strick drehen" wäre "Tut mir leid" und eine spätere Analyse, was zu diesem Missverständnis geführt hat, und nicht "Du empfindest das falsch, das ist nur argumentativer Austausch".

Hinterfragen der Argumente der Gesprächspartner zum besseren Verständnis ist okay. Kritik nur, wenn es sich um offensichtliche Fehler handelt, wie z.B. die Verwendung von Epsilon statt Pi zur Berechnung einer Kreisfläche. Oder die Bezeichnung eines Streitgesprächs (in dem persönliche Angriffe übrigens auch unangemessen sind) als argumentativen Austausch Reagiert der Andere aber nicht einsichtig auf diesen Hinweis, lässt man ihn einfach in seinem Glauben und verabschiedet sich ggf. von dem Gedanken, einen gemeinsamen Ansatz zu finden.

[Reinhard]

Solange er niemanden beleidigt, interessiert mich sein Gerede eigentlich nicht.

Dann lass' es halt einfach.

Bist du der Meinung dass NBUC "Kleiner Mann" nicht beleidigt, indem er ihm vorwirft zu wissen dass er (NBUC) richtig liegt, nicht dagegen argumentieren kann, und versucht sich herauszuwinden indem er ihm böswillige Lügen unterstellt?

Wieso böswillige Lügen? Wie kommst du jetzt darauf? Insbesondere aufs "böswillig"? Ich sehe höchstens den Vorwurf, dass "Kleiner Mann" genauso zu den Leuten mit Vorurteilen gegenüber NBUC und/oder "Bunte Vögel" gehört, und als solcher vielleicht ebenso dazu neigt, Schlüsse zu ziehen, die aus NBUCs Sicht falsch sind.

Ich weiß jedenfalls wie ich das auffasse, und ich weiß auch dass mir völlig egal ist wie NBUC darauf antwortet, denn die Erfahrung sagt mir, dass er NIEMALS eingestehen würde wenn es so ist, daher ist sein Urteil und seine Meinung dazu bedeutungslos.

Damit wertest du NBUCs Meinung vollkommen ab. In einem stärkeren Ausmaß, als das von NBUC gegenüber Kleiner Mann der Fall wäre.

Vor Gericht müsste ein Anwalt jetzt einen Befangenheitsantrag stellen.

Aber anderen die eigenen Fehler vorzuwerfen, das ist schon ziemlich unverschämt.

War das so? Beispielsweise die Aussage "wenn da Lücken sind, ist es korrekt sie zu benennen" ist einerseits aussagenlogisch richtig, und andererseits muss das ja nicht darin enden, dass "die Lücke" allgemein anerkannt wird. Erstmal geht es damit weiter, über die angebliche Lücke zu reden. Deine Antwort zieht es hingegen ins Lächerliche mehr so in der Art "die Lücke bildest du dir ein". Also das Gegenteil.

Lass es mich verkürzen:
1. NBUC merkt völlig zurecht an, dass ich nicht bestimme was die Realität ist.
2. NBUC benutzt hier und auch sonst absolute Formulierungen, also NICHT "Ich glaube das" oder "Meiner Meinung nach", sondern einfach nur "Das IST so!" - "Da SIND Lücken!" eben so als ob er weiß was real ist, und alle anderen nur (falsche) Meinungen von sich geben.

Nein, das ist nicht die Schlussfolgerung aus einer "wenn ... dann ..." Aussage. Allgemein nicht ...

... und insbesondere, da es (erstmal) nur um das "Benennen von Lücken" geht. Sprich: um das Nicht-den-Mund-verbieten, weil andere Leute (du, "Kleiner Mann", vermutlich weitere), irgendwas nicht wahr haben wollen. Ob die "benannte Lücke" real besteht, ist erst noch herauszufinden.

3. Sowohl "Kleiner Mann" als auch ich benutzen diese intellektuell demütigeren Formulierungen, TUN ALSO NICHT SO, ALS OB WIR BESTIMMEN KÖNNEN WAS REALITÄT IST. Insofern ist es ziemlich lächerlich uns etwas vorzuwerfen was wir offenbar zu vermeiden versuchen, während er es selbst völlig selbstverständlich tut.

Aber gerade diesen Vorwurf an NBUC legst du dir völlig selbstverständlich zurecht.

Und genauso selbstverständlich kannst jemand immer von sich behaupten, dass man ja seine Meinung ändern würde, NACHDEM man alle Widersprüche, die kommen könnten und seine Meinung gefährden könnten, als "völlig wertlos" kategorisiert hat. So wie in der folgenden Aussage:

Was NBUC vermutlich verwirrt ist, dass ich mir selbst deutlich mehr Kompetenz darin zuspreche zu erkennen was real ist und was nicht, und das liegt eben daran dass ich eingestehen kann wenn ich mich irre, er aber offenbar nicht.
Wenn ich mich irre, dann besteht die Chance dass ich das erkenne und meinen Irrtum korrigiere. (ist ja bei den meisten Menschen zu einem gewissen Grad so) Bei NBUC sehe ich diese Chance gar nicht, und das macht sein Urteil über die Realität völlig wertlos.

Ironie in solcher Konzentration braucht im Straßenverkehr ein Gefahrgutkennzeichen.

[fidelchen]

Normalerweise kann ich Reinhards Meinung nicht zustimmen ... Aber hier bekommt er meine Zustimmung in den meisten Punkten.

Ich kenne ja NBUC auch ein wenig persönlich

[NBUC]

A) Übersetzung: "Das ist nicht meine Sichtweise, es ist die Realität. Da SIND Lücken!"
B) Übersetzung: "Was du sagst ist lediglich deine Meinung."
C) Übersetzung: "Leute die meine Meinung nicht teilen, und die daher falsch liegen müssen."
D) Übersetzung: "Was ich mache ist rein logische Argumentation."
E) Übersetzung: "Was du tust ist feindselig und verlogen, denn selbstverständlich erkennst du insgeheim dass ich Recht habe."

A) Die Lücken sind dann benannt und das Strick drehen ist dann typischerweise die Ausführung, was ich daran falsch ansehe. Was der Gegenseite dann die Möglichkeit eröffnen würde darauf auch entsprechend mit Gegenargumenten zu kommen und ggf mich zu überzeugen. Wenn es da keine Argumente geben sollte, besteht natürlich noch die Option auf beleidigte Leberwurst zu machen. Das wird mich dann aber sicher nicht davon überzeugen da falsch zuliegen.
B) Das ist vor allem deine UNBELEGTE Meinung.
C) Kann ich nicht beurteilen ob ihr nicht manchmal auch richtig liegen könntet. Ihr operiert ja typischerweise faktenbefreit und damit nicht nachvollziehbar.
D) Exakt.
E) Nein, ich lehne deine Art Beiträge ab, weil du versuchst über moralisierende Ablenkung zu operieren statt Argumente zu nennen. Das legt nebenbei zumindest schwer nahe, dass du auch keine Argumente hast.

Arrogant und herablassernd ist es OHNE Inbhalte z.B. per Suggestivfragen zu operieren und in dem Ton dann nahe zu legen, dass der andere natürlich falsch liegt und das ja spätestens nach diesen Anstupser doch wohl selbst erkennen müsste...

Oh da liegst du falsch! Ich glaube nicht eine Sekunde lang dass du deinen Irrtum in absehbarer Zeit mal erkennen wirst, womöglich sogar niemals.

Auf eigene miese rhetorische Tricks angesprochen zu werden und dann von „den eigenen Irrtum erkennen“ schadronierend abzulenken, ist dann auch wieder bezeichnend.

Es ist die Aufforderung anständig und sachlich zu argumentieren, statt mit inhaltslosen Taschenspielertricks zu arbeiten.

Es kann keine sachliche Argumentation mit jemandem geben, der nicht in der Lage ist die Möglichkeit einzuräumen dass er falsch liegen könnte. Und weil das so ist, kann ich dich nicht ernst nehmen.

Die Option zu eröffnen, dass die Gegenseite erkennen könnte falsch zu liegen basiert auf entsprechend guten Argumenten. Dass du diesen Zusammenhang schon im Ansatz nicht erkennst, sondern da irgendein Vorabeinlenken einforderst, ist denke ich ein guter Anlass dich als Diskussionsbeteiligten nicht ernst zu nehmen.

Aber auch da wieder keinerlei sachlicher Beitrag zu sondern die Unterstellung, er wollte „Beiträge für alle hier verbieten wollen, weil die Meinung dir nicht gefällt“ – doppelte Punktzahl für das Vereinnahmen von „alle“ für die eigene Position!

Es klingt tatsächlich so als ob der Hilfe-Anteil in diesem Selbsthilfeforum stark begrenzt werden soll, und auf ein Unterforum beschränkt.

Der Selbsthilfenutzen des Forum ist bereits grottenschlecht.
LSC Vorschlag würde da entsprechende spezifische und damit hoffentlich zielgerichteter und ablenkungsärmer wirkende Unterbereiche schaffen, wo mit dieser Ansage dann sowohl die persönlichen Anwürfe einerseits im eher allgemeintheoretischen Austauschbereich rausfallen, wie auch umgekehrt dann im individuellen Hilfebereich entsprechendes Derailing auf abseitige Umstände abseits der Position des sein Problem darstellenden klarer erkennbar und vermeidbar/unterbindbar würden und so jeweils ohne solche Querschüsse der eigentliche Zweck besser angegangen werden kann.

Merke auch dass er die Formulierung "es klingt so als ob" benutzt hat, anstelle von "es ist so", so wie du oder LSC oder LCZ es machen würdet, wenn ihr mal wieder anmaßt für ABs im Allgemeinen, oder HC-ABs im Speziellen zu sprechen! Daher empfehle ich dir keine Steine zu werfen, solange du in diesem speziellen Glashaus stehst.

Ein dünnes Feigenblatt auf etwas, was immer noch ein persönlicher Vorwurf bleibt.

Ich hatte mal einen guten Freund der unter einer Lese- und Rechtschreibschwäche litt. Aber im Gegensatz zu dir, war er sich dessen bewusst, und hat sich nicht eingebildet kompetent mitreden zu können, wenn es um die Frage der Rechtschreibung ging. Er wusste dass er um Hilfe bitten, zuhören, und auf die größere Kompetenz aller anderen in dem Bereich vertrauen muss.
Du bist eindeutig inkompetent auf dem Gebiet der sozialen Interaktion, bildest dir aber dennoch ein kompetent mitreden und urteilen zu können. Du schlägst Ratschläge aus, weil sie für dich keinen Sinn ergeben. Dass das aber an deiner Inkompetenz liegt, und nicht daran dass die Ratschläge blödsinnig sind, das erkennst du nicht.
Dir fehlt die intellektuelle Demut um in dieser Hinsicht (und vermutlich auch in vielen anderen) weiter zu kommen.

Dann erkenn doch nach diesem Leitgedanken einfach mal demütig an, dass du intellektuell hier völlig überfordert bist…
Oder eher: du beginnst einfach mal mit tatsächlichen Argumenten zu operieren, damit entsprechend auch erkennbar/nachvollziehbar wird, wer da wo ggf da falsch liegt – das ist ja an sich durchaus nicht sicher.
Aber „Sieh doch einfach ein“ oder „sehe ich anders“ sind eben KEINE Argumente, genauso wie eine Gegenrede zu einem als unhaltbar angesehenen Argument oder das benennen von Widersprüchen nicht „böse“ ist.

Und wenn du mit der Realität(ssicht) von einem anderen nicht einverstanden bist, könntest du ja aufführen, wo diese Sicht entsprechende Lücken/Widersprüche hat und was für deine Sicht spricht. Aber dazu seid ihr ja nicht in der Lage: Ihr „seht“ oder „seht auch nicht“ und wer das nicht so sieht ist dann angeblich „aggressiv“ oder hier gar „geistig gestört“

Könnte ich, aber welchen Sinn hätte das bei dir? Es ist ja nicht so dass ich das nicht erklären/belegen kann, sondern dass du nicht in der Lage bist es zu verstehen, bzw. zu akzeptieren. Das hast du in der Vergangenheit schon oft genug gezeigt, daher mache ich mir die Mühe gar nicht mehr, und betrachte es einfach als eine Tatsache, die ich nicht mehr zu beweisen brauche.

Wie gesagt, völlig überfordert nach dem ,was du hier zeigst.

Und aus so einem Glauben entsteht dann offenbar die überhebliche Ansicht, dass man all seine Gefühle und unbewussten Impulse wahr nimmt, auch die die auf diesen Analyseprozess wirken. Ich lese seit über einem Jahr Beiträge von dir, und ich kann dir versichern dass du eine Menge Informationen herausfilterst, Informationen die wichtig sind, aber meistens nicht sehr schmeichelhaft für dein Ego.
Und das klingt für mich nicht gerade nach einem logischen Auswahlkriterium, meinst du nicht? Oh warte, vergiss es! Du wirst auch das wieder herausfiltern. Sich mit dir zu unterhalten ist wirklich bemerkenswert sinnlos.

ALLE vermutlich tatsächlich nicht, aber tendenziell denke ich schon. - Wenn du das anders siehst, höre ich mir gerne KONKRET an, wovon du da redest und wie du darauf kommst.

Nur, dass er da etwas ganz anderes beschrieben hat und du (Kleiner Mann) eigentlich ein passendes Fallbeispiel zu seinen Ausführungen bist, wo Scham dann zu entsprechenden negativen Gefühlen und dann als Ausweichaktion es dann zu Rationalisierungsversuchen in Form von aus dem Video so nicht abzuleitenden, aber für die EGO-Pflege passend zurecht gezimmerten Ausreden bezüglich deines unterdrückten und ja nicht unberechtigten Rationalitätsmangelschams.

Der Autor dieses Kommentars beschreibt dein Verhalten ziemlich gut, und er ist womöglich der einzige Mensch auf der Welt dem du vielleicht zugestehen würdest Recht zu haben, wenn er dir widerspricht...

Des Kommentars oder des Videos?

Und das „Strick drehen“ und „Lücken suchen“ nennt sich argumentativer Austausch, den du offenbar auch noch nie gesehen oder zumindest nichts von verstanden hast ...

Tut mir wirklich leid, NBUC - aber aus jahrelanger wissenschaftlicher Erfahrung heraus muss ich Dir sagen, dass das KEIN argumentativer Austausch ist. Argumentativer Austausch findet zwischen zwei oder mehreren Personen statt, die sich mit demselben Thema befassen, aber unterschiedliche Erkenntnisse dazu gewonnen haben. Ziel des Austauschs ist es, die Erkenntnisse des jeweils Anderen erläutert zu bekommen, und die Gründe zu begreifen, wie dieser zu diesen Ergebnissen gekommen ist, um dann hoffentlich im Anschluss gemeinsam oder allein unter Verwendung der erhaltenen Informationen einen verbesserten Zugang zum Thema zu finden.

Nicht zu einem argumentativen Austausch gehören
- Versuche herauszufinden, wer "Recht" hat. Es gibt bis auf offensichtliche Fehler keine richtigen und falschen Argumente - nur Argumente, die allesamt einer Kenntnisnahme und sorgfältigen Betrachtung wert sind.

- persönliche Angriffe und Herabwürdigungen der Gesprächspartner wie z.B.

... den du offenbar auch noch nie gesehen oder zumindest nichts von verstanden hast ...

- Ignorieren oder Abtun von Feedback. Eine angemessene Reaktion auf "Ich empfinde das als "Strick drehen" wäre "Tut mir leid" und eine spätere Analyse, was zu diesem Missverständnis geführt hat, und nicht "Du empfindest das falsch, das ist nur argumentativer Austausch".

Hinterfragen der Argumente der Gesprächspartner zum besseren Verständnis ist okay. Kritik nur, wenn es sich um offensichtliche Fehler handelt, wie z.B. die Verwendung von Epsilon statt Pi zur Berechnung einer Kreisfläche. Oder die Bezeichnung eines Streitgesprächs (in dem persönliche Angriffe übrigens auch unangemessen sind) als argumentativen Austausch Reagiert der Andere aber nicht einsichtig auf diesen Hinweis, lässt man ihn einfach in seinem Glauben und verabschiedet sich ggf. von dem Gedanken, einen gemeinsamen Ansatz zu finden.

Genau dieser argumentative Austausch fehlt hier doch bei den entsprechenden Beiträgen. Es kommen eben keine Erläuterungen, sondern moralische oder dogmatische Appelle und Setzungen und ein Hinterfragen bzw. Gegenposition einnehmen zu dieser Nichtargumentation oder auch dann doch einmal angebrachtem Argument wird dann als "aggressiv" erklärt.
Danach sehe ich allerdings auch keinen Grund mehr nicht auf gleichem Niveau zu parieren.

Schauen wir doch nur mal in die Historie zu diesem Faden hier:
Begonnen hatte das im „frauenfeindliche Kommentare“, wo ich in Bezug auf eine von mir anderorts beschriebene Kontaktaufnahme zu Coronazeiten dann unter grober Verzerrung der realen Situation als negatives Beispiel genommen wurde:

Wenn NBUC darüber schreibt wie vorsichtig er an eine Interaktion rangeht und das dann noch mit einer creepy Nachricht, weil er sich im persönlichen nicht traut, versieht und sich dann darüber wundert, dass seine Avancen nicht auf Gegenliebe stoßen, dann ist es doch der Gefühlsmensch der in einem steckt und einen daran hindert entsprechend zu kommunizieren. Wo bleibt der rationale Kopfmensch?

Worauf ich – ja erheblich angepisst – reagiere und dann kommt ein „Moderator“ und erklärt

Sol ich dann solche Falschdarstellungen zur Situation und folgende Aburteilungen einfach schlucken, weil das ein Mitglied der Checkerclique hier halt so hingestellt hat?!

Ich habe es dir gesagt, und ich habe es allgemein schon oft gesagt, die eine wirklich wichtige Lektion die so unglaublich vielen Menschen bei ihren Problemen helfen könnte:
"Bedenke die Möglichkeit dass du dich irren könntest!"
Ich habe das Gefühl 90% des Unsinns den du erzählst rührt einfach nur daher, dass du das nie machst, und darum alten Blödsinn immer und immer wieder wiederholst.
Vielleicht irre ich, ja ich Menelaos, mich!
Da ich habs gesagt! Siehst du wie einfach das geht? Vielleicht liege ich in so gut wie allem was ich über dich denke falsch. Aber ehe ich nicht diesen einen Gedanken, dieses eine Zeichen von intellektueller Demut bei dir lese, kann ich dich schlichtweg nicht ernst nehmen, bzw. deiner Meinung keinen Wert beimessen.
Denn wenn du dazu nicht fähig bist, dann demonstriert das in meinen Augen einen geistigen Defekt, der deinen ganzen Wahrheitsfindungsprozess sabotiert, oder auch ein charakterliches Desinteresse an der Wahrheit an sich.

In Summe: da verfälscht jemand Fremdes ein hier beschriebenes eigenes Erlebnis, nutzt das als Negativbeispiel an gänzlich anderer Stelle (wo ein Leser dann ja auch nicht das Original für einen eigenen Eindruck zur Verfügung hat) und dann kommt ein Moderator und erklärt mit maximaler Herablassung etwas von Unsinn und dass ich mich ja genauso irren könnte, wie sich das zugetragen hat wie eine völlig unbeteiligte Person, die gerade an anderer Stelle ein Negativbeispiel brauchte und sich das dafür zurechtgedreht hat.

[Hoppala]

Ich weiß jedenfalls wie ich das auffasse, und ich weiß auch dass mir völlig egal ist wie NBUC darauf antwortet, denn die Erfahrung sagt mir, dass er NIEMALS eingestehen würde wenn es so ist, daher ist sein Urteil und seine Meinung dazu bedeutungslos.

Damit wertest du NBUCs Meinung vollkommen ab. In einem stärkeren Ausmaß, als das von NBUC gegenüber Kleiner Mann der Fall wäre.

Was liest du da?
Ich lese, dass Menelaos eine Auffassung hat und diese als klassische "Ich"-Botschaft mitteilt.
NBUCs Meinung bleit da völlig unberührt.


Im übrigen bin ich der Meinung.
Wenn sich die Menschheit mal im Großen und Ganzen darauf geeinigt hat, dass Äpfel zu Boden fallen, ist es ziemlich penetrant, wenn jemand dies jedes Mal aufs Neue im Detail begründet, erklärt und argumentativ dargelegt haben möchte. "Von wegen, die fallen. Kann ja jeder behaupten. Haste gesehe, was? Beweis mal, dass die das immer tun! Begründe, warum das nciht auch mal andersrum geht. Leg - für mich unwidersprechbar - dar, dass du keinen Knick in der Optik hast. Hab neulich erst einen Apfel nach oben geworfen, geht gut in de andere Richtung.. Fallen, Naturgesetz ... über solche Dogmen muss an doch mal reden können!"
Ich mein, okay, ein- oder zweimal (10, 20, 30 mal, hier im Forum ...) versucht man's ja gern. Aber irgendwann ist Schluss und man sagt wie es ist: "begriffsstutzig". Solange er mit seinen Zweifeln und anderen Theorien gut zurecht kommt, ist ja auch alles bestens. Schwierig wird es halt, wenn er a) predigt und/oder b) dann um Mithifle bei der Klärung spezieller fragen bittet - aber nur auf Basis seiner ganz speziellen Grundvorausetzungen ...

[Menelaos]

Wieso böswillige Lügen? Wie kommst du jetzt darauf? Insbesondere aufs "böswillig"?

Deswegen:

Und das „Strick drehen“ und „Lücken suchen“ nennt sich argumentativer Austausch, den du offenbar auch noch nie gesehen oder zumindest nichts von verstanden hast und jetzt eure eigene Unfähigkeit als gegnerische „Aggressivität“ zu framen versuchst.

NBUC unterstellt hier dass "Kleiner Mann" die Tatsachen verdreht, und versucht sein Gegenüber in ein schlechtes Licht zu rücken, weil er im Grunde weiß, dass er argumentativ nicht gegen ihn (NBUC) ankommt.

Ich weiß jedenfalls wie ich das auffasse, und ich weiß auch dass mir völlig egal ist wie NBUC darauf antwortet, denn die Erfahrung sagt mir, dass er NIEMALS eingestehen würde wenn es so ist, daher ist sein Urteil und seine Meinung dazu bedeutungslos.

Damit wertest du NBUCs Meinung vollkommen ab. In einem stärkeren Ausmaß, als das von NBUC gegenüber Kleiner Mann der Fall wäre.

Hmmm, anders formuliert, und aus unterschiedlichen Gründen, aber ja, wir beide schätzen die Urteilsfähigkeit unseres Gegenübers sehr gering ein.

Nein, das ist nicht die Schlussfolgerung aus einer "wenn ... dann ..." Aussage. Allgemein nicht ...

... und insbesondere, da es (erstmal) nur um das "Benennen von Lücken" geht. Sprich: um das Nicht-den-Mund-verbieten, weil andere Leute (du, "Kleiner Mann", vermutlich weitere), irgendwas nicht wahr haben wollen. Ob die "benannte Lücke" real besteht, ist erst noch herauszufinden.

1. Indem ich jemandem sage dass das was er sagt Blödsinn ist, verbiete ich ihm nicht den Mund.
2. Wenn du behauptest dass wir etwas nicht wahrhaben wollen, dann sprichst auch du so als ob diese Dinge definitiv wahr sind.
3. Jep, ob sie real sind, könnte man herausfinden... aber nicht mit NBUC.

Aber gerade diesen Vorwurf an NBUC legst du dir völlig selbstverständlich zurecht.

Und genauso selbstverständlich kannst jemand immer von sich behaupten, dass man ja seine Meinung ändern würde, NACHDEM man alle Widersprüche, die kommen könnten und seine Meinung gefährden könnten, als "völlig wertlos" kategorisiert hat.

Ich habe keine Widersprüche als wertlos kategorisiert, ich habe NBUCs Urteilsfindungsfähigkeit für wertlos befunden, und damit seine Meinung als Ganzes.
Argumente stehen und fallen völlig unabhängig von der Person die sie ausspricht. Aber wenn dir ein dreijähriger etwas über Quantenmechanik erzählen will, dann ist es deine Zeit vermutlich nicht wert ihm zuzuhören, weil die Wahrscheinlichkeit dass er irgendetwas Sinnvolles dazu zu sagen könnte, sehr gering ist.
Und dieses Urteil kommt auch nicht leichtfertig, sondern nach über einem Jahr Erfahrung mit ihm, in dem er diese Einschätzung wieder und wieder und wieder bestätigt (und nicht ein einziges Mal widerlegt) hat.

E) Nein, ich lehne deine Art Beiträge ab, weil du versuchst über moralisierende Ablenkung zu operieren statt Argumente zu nennen. Das legt nebenbei zumindest schwer nahe, dass du auch keine Argumente hast.

Jaaaaaa, oder möglicherweise liegt es an eben den Gründen die ich genannt habe... aber es ist natürlich viel bequemer mir etwas anderes zu unterstellen, oder vielleicht bist du tatsächlich nicht in der Lage dazu es zu verstehen.

Arrogant und herablassernd ist es OHNE Inbhalte z.B. per Suggestivfragen zu operieren und in dem Ton dann nahe zu legen, dass der andere natürlich falsch liegt und das ja spätestens nach diesen Anstupser doch wohl selbst erkennen müsste...

Oh da liegst du falsch! Ich glaube nicht eine Sekunde lang dass du deinen Irrtum in absehbarer Zeit mal erkennen wirst, womöglich sogar niemals.

Auf eigene miese rhetorische Tricks angesprochen zu werden und dann von „den eigenen Irrtum erkennen“ schadronierend abzulenken, ist dann auch wieder bezeichnend.
[/quote]

"Ich bin nicht blöd, DU BIST BLÖD!"
Tja, du hast mich voll erwischt! Diesem faktenbasierenden Argument habe ich tatsächlich nichts entgegen zu setzen.

Die Option zu eröffnen, dass die Gegenseite erkennen könnte falsch zu liegen basiert auf entsprechend guten Argumenten.

Ich habe dir das oft genug erklärt, und du hast immer noch nicht begriffen um was es eigentlich geht?! Wow! Leseverständnis null!

Merke auch dass er die Formulierung "es klingt so als ob" benutzt hat, anstelle von "es ist so",

Ein dünnes Feigenblatt auf etwas, was immer noch ein persönlicher Vorwurf bleibt.

Und auch hier kapierst du nicht was ich eigentlich gesagt habe...

Dann erkenn doch nach diesem Leitgedanken einfach mal demütig an, dass du intellektuell hier völlig überfordert bist…
Oder eher: du beginnst einfach mal mit tatsächlichen Argumenten zu operieren, damit entsprechend auch erkennbar/nachvollziehbar wird, wer da wo ggf da falsch liegt – das ist ja an sich durchaus nicht sicher.

Ich sehe du erzählst dir selbst auch weiterhin die bequeme Lüge, dass Leute die nicht mehr mit dir diskutieren es tun, weil sie dir intellektuell nicht gewachsen sind. Das kannst du gerne machen, und als Ergebnis wirst du einerseits allein bleiben, und andererseits mehr und mehr Blödsinn glauben.

Aber das ist zum Glück dein Problem!

[uhu72]

Normalerweise kann ich Reinhards Meinung nicht zustimmen ... Aber hier bekommt er meine Zustimmung in den meisten Punkten.

Ich kenne ja NBUC auch ein wenig persönlich

Normalerweise wiederspreche ich fidelchen auch schon mal gelegentlich, aber hier stimme ich ihm zu.

Und ich bin schon NBUC, LCZ, Reinhard und fidelchen persönlich begegnet.

Darüber hinaus kann ich bezeugen, dass fidelchen von einem anerkannt altgedienten exAB über die "best of AB Moments" aufgeklärt wurde und somit befähigt ist, wirklich merkwürdiges von harmlosen zu unterscheiden.

[Tania]

Und das „Strick drehen“ und „Lücken suchen“ nennt sich argumentativer Austausch, den du offenbar auch noch nie gesehen oder zumindest nichts von verstanden hast ...

Tut mir wirklich leid, NBUC - aber aus jahrelanger wissenschaftlicher Erfahrung heraus muss ich Dir sagen, dass das KEIN argumentativer Austausch ist.

Genau dieser argumentative Austausch fehlt hier doch bei den entsprechenden Beiträgen.

Aber wenn Du selbst erkennst, dass es kein argumentativer Austausch (mehr) ist (wobei ich Dir so eindeutig zustimme, dass Deine anschließenden Argumente gar nicht mehr nötig gewesen wären) - warum schriebst Du an Kleiner Mann dann, dass es ein solcher sei und unterstellst ihm sogar, das nicht zu verstehen? Das wirkt so, als würdest Du mit Deinem Schäferhund durch den Park gehen, jemand kommt und sagt, dass er sich von dem Hund geängstigt fühlt und bittet Dich, den Hund an die Leine zu nehmen, und Du reagierst mit " das ist doch eine Katze, die du offenbar auch noch nie gesehen oder zumindest nichts von verstanden hast ..." Kapier ich irgendwie nicht

[NBUC]

Tut mir wirklich leid, NBUC - aber aus jahrelanger wissenschaftlicher Erfahrung heraus muss ich Dir sagen, dass das KEIN argumentativer Austausch ist.

Genau dieser argumentative Austausch fehlt hier doch bei den entsprechenden Beiträgen.

Aber wenn Du selbst erkennst, dass es kein argumentativer Austausch (mehr) ist (wobei ich Dir so eindeutig zustimme, dass Deine anschließenden Argumente gar nicht mehr nötig gewesen wären) - warum schriebst Du an Kleiner Mann dann, dass es ein solcher sei und unterstellst ihm sogar, das nicht zu verstehen? Das wirkt so, als würdest Du mit Deinem Schäferhund durch den Park gehen, jemand kommt und sagt, dass er sich von dem Hund geängstigt fühlt und bittet Dich, den Hund an die Leine zu nehmen, und Du reagierst mit " das ist doch eine Katze, die du offenbar auch noch nie gesehen oder zumindest nichts von verstanden hast ..." Kapier ich irgendwie nicht

Das was ich ursprünglich in den anderen Fäden versucht habe war ein argumentativer Austausch. Das ist dann - auch hier wieder- nicht recht und wird dann quasi als feindlicher Akt dargestellt. Damit ist das hier natürlich nicht mehr allzu argumentativ. Aber den Mist will man dann ja auch nicht so stehen lassen, doppelt, wo das wie beschrieben mit solchen persönlichen Unterstellungen begonnen hat.
Wenn es nicht mich trifft, trifft es so dann nebenbei auch andere, so dass still schweigen eben auch keine Option ist - so gewinnen Mobber.

[Tania]

Das was ich ursprünglich in den anderen Fäden versucht habe war ein argumentativer Austausch. Das ist dann - auch hier wieder- nicht recht und wird dann quasi als feindlicher Akt dargestellt.

Und an der Stelle würde dann in einem argumentativen Austausch einfach abgebrochen und analysiert, warum der Gesprächspartner (Partner, nicht Gegner) das, was man geäußert hat, als feindlichen Akt empfindet. Wobei ein "das empfindest Du falsch" nicht zulässig ist - selbst wenn man weder beabsichtigt hat, einen feindlichen Akt zu begehen, noch selbst das genannte Verhalten als feindlich empfindet, ist das Empfinden des Gesprächspartners zu respektieren.

Lässt sich die Situation klären, kann der argumentative Austausch fortgesetzt werden. Wenn nicht, kann man sich die Fortführung des Gesprächs sparen, denn die argumentative Ebene wäre zu stark von der emotionalen Ebene beeinflusst. Wer das Gefühl hat, sich verteidigen zu müssen, ist für gewöhnlich nicht offen für Argumente.

Bei der Gelegenheit würde ich gern etwas Feedback loswerden. Du schreibst für gewöhnlich sehr rational-argumentativ - gehst dann aber irgendwann ohne für mich erkennbare Vorwarnung in den persönlichen Angriffsmodus über. Vermutlich, weil Du Dich irgendwie angepisst fühlst ... nur merkt man das bei Dir sehr schwer. Vielleicht könntest Du einen Weg finden, Deinem Gesprächspartner mitzuteilen, dass Du Dich durch seine Worte angegriffen oder verletzt fühlst, bevor Du zurückschlägst?

[NBUC]

...

Bei der Gelegenheit würde ich gern etwas Feedback loswerden. Du schreibst für gewöhnlich sehr rational-argumentativ - gehst dann aber irgendwann ohne für mich erkennbare Vorwarnung in den persönlichen Angriffsmodus über. Vermutlich, weil Du Dich irgendwie angepisst fühlst ... nur merkt man das bei Dir sehr schwer. Vielleicht könntest Du einen Weg finden, Deinem Gesprächspartner mitzuteilen, dass Du Dich durch seine Worte angegriffen oder verletzt fühlst, bevor Du zurückschlägst?

Ja, da dürfte durchaus etwas dran sein, werde ich drüber nachdenken.