Potentielle Lösung nach Reflexion, noch nicht erprobt

[Finnlandfreundin]

Nur weil du das so empfindest, heißt es nicht dass alle Frauen das tun. Die wenigen Male wo ich einer Frau mal gesagt habe, dass sie einen geilen Arsch hat, kam das sehr gut an. Ergebnis ist mit hoher Wahrscheinlichkeit ein stolzes Lächeln, statt einer Anzeige wegen sexueller Übergriffigkeit. Wieso sollte eine Frau von einem Kompliment über ihren Körper beleidigt sein? Viele Frauen sexualisieren sich doch sogar selber und freiwillig. Niemand kann mir erzählen, dass der extrem tiefe Ausschnitt, der Minirock, oder die Shorts bei der die Arschbacken rausschauen, nicht gezielt sexuell provozieren soll.

Nur, weil keine Anzeige erstattet wird, heißt es nicht, dass es richtig ist. Und eine Frau kann das tragen, was sie möchte. Weder ein Minirock, noch ein tiefer Ausschnitt sind Grund für Grenzüberschreitung. Ich weiß nicht, wie die Damen hier das sehen, aber im Onlinedating gab es mehrere Frauen, die sowas als übergriffig wahrgenommen haben und sich lieber abmelden vom Onlinedating als weiterhin dem konfrontiert zu sein.

Das hat aber nichts damit zu tun, dass "sexualisierung" bzw. sexuelles Interesse äußern, im Allgemeinen schlecht / falsch / übergriffig sein soll.

Sexuelles Interesse zeigen, heißt nicht automatisch übergriffig zu sein. Entscheidend ist das wie. Ein Mal hat mir ein Typ an der Bar in einer Disco an den Hintern gefasst (ohne sich zu vergewissern, ob ich das in Ordnung finde oder nicht). Meine Reaktion: Ohrfeige und Knie in seinen Kronjuwelen.

[Bobbertus]

Heute nun ist sie mir ganz kurz nach Arbeitsbeginn über den Weg gelaufen; wir haben uns begrüßt, wobei sie auf mich zukam und mit der rechten Hand mich auf spielerisch-anzügliche Weise an der Schulter berührte (so eine Mischung aus Streicheln und Kitzeln). Danach hat sie verlegen gelacht, ich habe die Geste ignoriert, und wir haben uns allgemein unterhalten.

Ich habe mich nach dem Gespräch gefragt, ob das jetzt sexuelle Belästigung gewesen ist oder nicht. Für mein Empfinden war das überhaupt nicht schlimm oder grenzüberschreitend , aber ich denke mir, wenn die Situation anders herum gewesen wäre – der Mann berührt die Frau –, wäre durchaus eine andere Einschätzung möglich. Und das ist es, was mich dann eigentlich geärgert hat: Ich bin ein sehr großer Verfechter von "Gleichheit für alle" und glaube deshalb, dass man so eine Situation unabhängig davon bewerten sollte, welches Geschlecht die involvierten Personen hatten. Ich hätte mich diese Berührung nicht getraut, jedenfalls nicht bei der Arbeit. Umgekehrt finde ich aber den Gedanken vollkommen absurd, ich sollte jetzt empört oder verletzt oder sonstwie emotional getroffen sein und mich unter Umständen sogar beschweren oder etwas Ähnliches.

Was meint Ihr dazu?

Also erstmal, da es für dich OK war, war es ganz klar keine Belästigung

Das ist wirklich so einfach festzulegen.

Wenns keinen von beiden stört ist alles gut dann muss man die Interaktion glaube ich nicht unnötig zerdenken.

Über "Was wäre wenn...?" nachzudenken finde ich sowieso schwierig, weil es von Person zu Person sehr unterschiedlich sein kann was als okay und als nicht-okay bewertet wird... und da solche Interaktion 2 verschiedene Personen betreffen wird es schwierig da pauschale Aussagen zu treffen.

Manche Leute lieben das Risiko und grabbeln lieber erst und sagen dann "Sorry, ich wollte nicht zu weit gehen" oder fangen sich dann halt mal ne Schelle oder schlimmeres...

Ich könnte das nicht, aber gerade wenn die Erfolgsquote bei der Dreistigkeit noch relativ hoch ist, bleiben die Leute halt so...

[Tania]

Ich habe mich nach dem Gespräch gefragt, ob das jetzt sexuelle Belästigung gewesen ist oder nicht.

Meinst Du jetzt, ob es eine gefühlte sexuelle Belästugung war, oder eine strafrechtliche sexuelle Belästigung?

Letzteres liegt laut Paragraph 184i StgB vor, wenn jemand "eine andere Person in sexuell bestimmter Weise körperlich berührt und dadurch belästigt". Da die Frau Dich Deiner Beschreibung nach nicht sexuell bestimmt berührt hat und Du Dich auch nicht belästigt gefühlt hast, ist die Entscheidung wohl klar.

Eine gefühlte sexuelle Belästigung ist Ansichtssache und völlig individuell (und zuweilen sogar von der Tagesform abhängig). Manche Leute können sogar einen Klaps auf den Po als Scherz auffassen, andere fühlen sich schon durch einen Blick belästigt.

Rein strafrechtlich gesehen wärst Du also bei einer Berührung, die Dir nicht als "sexuell bestimmt" ausgelegt werden kann, auf der sicheren Seite. Ob Du eine Frau damit "nach ihrem Gefühl" sexuell belästigst, weisst Du natürlich nicht, aber das wird sie Dir dann schon mitteilen.

Warum hat die Frau in Deiner Erzählung eigentlich so verlegen gelacht und die Aktion abgebrochen? Hast Du ihr signalisiert, dass Du es als Belästigung empfinden könntest?

[Finnlandfreundin]

Bei einer mir völlig fremden Person fände ich das unangebracht, egal, ob Mann bei Frau oder Frau bei Mann.

Bei eurer Konstellation kann ich mich meinem Vorredner anschließen. Solange du es nicht als Belästigung wahrnimmst, ist alles ok.

Zum anderen kommt hinzu - weiß sie, dass du kein Interesse hast? Immerhin hast du ihr Interesse wahrgenommen und dich mit ihr ins Kino getroffen. Das könnte sie als Interesse gedeutet haben, wenn das vorallem auch in der Reihenfolge passiert ist, es sei denn, sie weiß, dass du kein Interesse hast.

Für weibliche Verhältnisse hat sie ihr Interesse schon mehrfach ziemlich deutlich gemacht ("Das ist aber schön, Dich zu sehen ...", mit seeehr viel Betonung und ähnliche Äußerungen), wenn wir uns zufällig begegnen oder wenn sie mich gezielt zum Reden aufsucht (kommt manchmal vor). Sie ist aber in keiner Weise aufdringlich oder dergleichen. Ein paar Mal waren wir auch schon gemeinsam im Kino, sonst ist aber nichts passiert.

Interessenbekundungen auf diese Art und Weise finde ich angebracht.

[Daswirdwohlnix]

Also erstmal, da es für dich OK war, war es ganz klar keine Belästigung

Das kommt dann wahrscheinlich darauf an, was man unter "Belästigung" versteht (siehe den nächsten Post von Tanja): Wenn "Belästigung" ein Gefühl/ein Empfinden/einen Eindruck meint, dann wurde ich nicht belästigt, denn ein solches Gefühl hatte ich nicht. Wenn "Belästigung" aber eine von außen wahrnehmbare und objektiv beschreibbare Handlung meint, dann kommt es nicht darauf an, ob mir die Berührung persönlich etwas ausgemacht hat, sondern allein darauf, ob sie den Kriterien für den Begriff genügt oder nicht. Und das war tatsächlich auch der Sinn, in dem ich Euch gefragt hatte. Auf meine Gefühle zielte die Frage nicht, denn Ihr könnt ja nicht wissen, was ich in dem Moment gefühlt habe, ich selbst aber natürlich schon.

Meinst Du jetzt, ob es eine gefühlte sexuelle Belästugung war, oder eine strafrechtliche sexuelle Belästigung?

Warum hat die Frau in Deiner Erzählung eigentlich so verlegen gelacht und die Aktion abgebrochen? Hast Du ihr signalisiert, dass Du es als Belästigung empfinden könntest?

Ich meinte die strafrechtliche Belästigung – dass ich mich nicht belästigt gefühlt habe, weiß ich ja selbst, das muss ich niemanden fragen.

Die strafrechtliche Bestimmung finde ich alles andere als trennscharf; daher bin ich in dieser Hinsicht sehr unsicher.

Es gibt übrigens noch mindestens eine andere – inhaltlich weitere – Bestimmung sexueller Belästigung, und zwar in § 3 Abs. 4 des Allgemeinen Gleichbehandlungsgesetzes; diese Definition schließt auch andere Verhaltensweisen als Berührungen ein, zum Beispiel Äußerungen oder Blicke; sie bezieht sich aber nur auf Vorfälle am Arbeitsplatz. Eindeutiger als die erste Bestimmung finde ich die aber nicht.

Die Frau hat verlegen gelacht, weil die Berührung durchaus erotischen Charakter hatte. Ihr erotisches bzw. Beziehungsinteresse an mir hat sie nie wirklich ausgesprochen, aber es ist absolut offensichtlich vorhanden. Ich kann die Berührung nicht genau genug sprachlich beschreiben, aber es war eindeutig mehr als freundschaftlich. So eine Berührung macht man einfach nicht, wenn man jemanden nur nett findet.

Zum anderen kommt hinzu - weiß sie, dass du kein Interesse hast? Immerhin hast du ihr Interesse wahrgenommen und dich mit ihr ins Kino getroffen. Das könnte sie als Interesse gedeutet haben, wenn das vorallem auch in der Reihenfolge passiert ist, es sei denn, sie weiß, dass du kein Interesse hast.

Langsam sollte sie verstanden haben, dass kein Interesse meinerseits besteht. Erste offensichtliche Annäherungen aus ihrer Richtung gab es schon Ende 2023. Wir haben uns dann ein paar Mal getroffen, vor allem Kino, aber auch Weihnachtsmarkt oder Kneipe. Es gab ein sehr kurzes Zeitfenster, in dem ich gedacht habe, dass vielleicht mehr daraus werden könnte, obwohl ich von Anfang an nicht wirklich angetan war. Es war für mich eher eine theoretische, nicht wirklich praktische Möglichkeit. Dann habe ich aber sehr schnell die Kontaktaufnahme von meiner Seite auf nahezu Null heruntergefahren und rede mir ihr eigentlich nur noch dann, wenn wir uns zufällig über den Weg laufen oder sie den Kontakt sucht. Das praktiziere ich jetzt seit mindestens einem Jahr. Aber sie hat mich anscheinend immer noch nicht abgeschrieben.

[Tania]

Die strafrechtliche Bestimmung finde ich alles andere als trennscharf; daher bin ich in dieser Hinsicht sehr unsicher.

Ja, Gesetze bieten meist einen weiten Interpretationsspielraum. In der Praxis wird so etwas dann ein Gericht entscheiden müssen. Und da gilt "im Zweifel für den Angeklagten". Ich lehne mich mal weit aus dem Fenster und vermute: eine Berührung der Schulter unter Bekannten wird wohl kaum ein Richter als Berührung "in sexuell bestimmter Weise" interpretieren.

[Finnlandfreundin]

Die strafrechtliche Bestimmung finde ich alles andere als trennscharf; daher bin ich in dieser Hinsicht sehr unsicher.

Ja, Gesetze bieten meist einen weiten Interpretationsspielraum. In der Praxis wird so etwas dann ein Gericht entscheiden müssen. Und da gilt "im Zweifel für den Angeklagten". Ich lehne mich mal weit aus dem Fenster und vermute: eine Berührung der Schulter unter Bekannten wird wohl kaum ein Richter als Berührung "in sexuell bestimmter Weise" interpretieren.

Würde sie ihn an den Hintern fassen, sähe das schon wieder anders aus, aber eine Berührung der Schulter unter Bekannten hat wenig Sexuelles.

Zum anderen kommt hinzu - weiß sie, dass du kein Interesse hast? Immerhin hast du ihr Interesse wahrgenommen und dich mit ihr ins Kino getroffen. Das könnte sie als Interesse gedeutet haben, wenn das vorallem auch in der Reihenfolge passiert ist, es sei denn, sie weiß, dass du kein Interesse hast.

Langsam sollte sie verstanden haben, dass kein Interesse meinerseits besteht. Erste offensichtliche Annäherungen aus ihrer Richtung gab es schon Ende 2023. Wir haben uns dann ein paar Mal getroffen, vor allem Kino, aber auch Weihnachtsmarkt oder Kneipe.

In dieser Konstellation eigentlich nicht, denn darauf, dass sie Interesse zeigte, triffst du dich mit ihr.

Es gab ein sehr kurzes Zeitfenster, in dem ich gedacht habe, dass vielleicht mehr daraus werden könnte, ...

Könnte sie das als Interessenbekundung wahrgenommen haben?

Dann habe ich aber sehr schnell die Kontaktaufnahme von meiner Seite auf nahezu Null heruntergefahren und rede mir ihr eigentlich nur noch dann, wenn wir uns zufällig über den Weg laufen oder sie den Kontakt sucht. Das praktiziere ich jetzt seit mindestens einem Jahr. Aber sie hat mich anscheinend immer noch nicht abgeschrieben.

Wie trittst du ihr gegenüber auf bei euren Treffen?

[Abine]

Langsam sollte sie verstanden haben, dass kein Interesse meinerseits besteht. [...]

Sag mal, hast du ihr schon einmal ganz klar gesagt dass von deiner Seite aus kein Interesse besteht?
Sie macht sich Hoffnung du machst Versteckspiel.... bissle anstrengend hört sich das an, zumal ihr ja wohl eigentlich schon irgendwie miteinander klarkommt?

[RomNey]

Ich hatte auch ein enormes Problem mit dem Begriff Sexualisieren, da das ja doch sehr negativ besetzt scheint, man reduziert Menschen (nicht nur aber hier wohl mehr, Frauen) auf einiges Weniges, man übertreibt usw. Wenn man es als Begehren bezeichnet und als Begehrtwerden, klingt das doch schon gleich viel besser. Nur kommen wir dann zu dem Problem, was ich und so viele Andere dabei anscheinend haben: wie macht man das? Wie zeigt man es. Und vor allem, wie so daß es nicht gekünstelt, aufdringlich oder sonstwie erscheint.

Ich glaube am sinnigsten ist es zu versuchen sich selbst in die Lage des Gegenüber zu versetzten.
Was würde ich als übergriffig oder "too much" auffassen.
Von einem Wildfremden zu hören bekommen "Ey du hast n geilen Arsch" wäre mir da auch zuviel.
Da würde ich dann wohl auch nur Lächeln und mich für das "Kompliment" bedanken, oder irgendwie anders Fight/Flight typisch reagieren.
Ich möchte auch nicht empfehlen stattdessen zu sagen "Sie haben einen schönen Hintern" oder ähnliches, weil das auch schon als sexuelle Belästigung ausgelegt werden kann.
Natürlich kommt es immer drauf an, auf die Situation und die Beteiligten.

Komplimente kann ich aber auch anders gestalten so das sie sich nicht überfordert fühlt zB indem ich Komplimente über ihre Haare oder Klamotten mache.
Natürlich laufe ich trotzdem immer Gefahr mir das falsche Teil auszusuchen worüber ich ein Kompliment mache.
Wir sind halt alle verschieden.
Wo der eine sich mega darüber freut hat der nächste gar kein Bock drauf.

Da macht dann wohl Übung den Meister.
Sich langsam rantasten, solange ich nicht von der Polizei mitgenommen werde mache ich alles richtig.

[Bobbertus]

Wenn "Belästigung" aber eine von außen wahrnehmbare und objektiv beschreibbare Handlung meint, dann kommt es nicht darauf an, ob mir die Berührung persönlich etwas ausgemacht hat, sondern allein darauf, ob sie den Kriterien für den Begriff genügt oder nicht. Und das war tatsächlich auch der Sinn, in dem ich Euch gefragt hatte.

Eh... ich denke es ist immer noch etwas problematisch.

Ein Mann der seiner Freundin auf den Po klapst was sie dazu bringt zu sagen "Hör auf!" hätte wahrscheinlich per Definition schon ein Problem, weil man das technisch schon als "sexuelle Belästigung" auslegen kann.

Aber in den meisten Fällen passiert da gar nichts, weil die Frau den Mann deswegen nicht anzeigen will... weil sie sowas in der Öffentlichkeit vielleicht nervt, aber das ist auch schon alles.

Also in dem Sinne kann man das glaube ich nicht als Außenstehender objektiv sagen ob es nun Belästigung war oder nicht, weil da doch der entscheidende Faktor ist wie die Geste ankam.

In der Disco kann ein Kerl den Poklaps bei einer fremden wagen aufs Risiko das es nicht gut ankommt und entweder direkte Konsequenzen hat (Ohrfeige, Tritt in die Eier etc.) oder dann halt rechtliche Folgen.

Aber der gleiche Mann kann mit der Geste per Zufall bei einer Dame landen die sich umdreht, ihn attraktiv findet und es ist auf einmal gar kein Problem, obwohl objektiv in beiden Fällen die Handlung gleichermaßen als Belästigung ausgelegt werden könnte.

Ich denke die Schulterberührung ist so eine Geste die sehr schwer ist als "eindeutig sexuell" anzusehen ist, weil man das ja auch ohne sexuelle Hintergedanken macht um jemanden Mut zu machen oder aufzumuntern.

Also... ja das ist denke ich nicht so eindeutig, und ich glaube auch wenn du nicht vorhast da was zu machen weil es dich eigentlich schon irgendwie gestört dann solltest du wahrscheinlich damit einfach abschließen.

Langsam sollte sie verstanden haben, dass kein Interesse meinerseits besteht. Erste offensichtliche Annäherungen aus ihrer Richtung gab es schon Ende 2023. Wir haben uns dann ein paar Mal getroffen, vor allem Kino, aber auch Weihnachtsmarkt oder Kneipe. Es gab ein sehr kurzes Zeitfenster, in dem ich gedacht habe, dass vielleicht mehr daraus werden könnte, obwohl ich von Anfang an nicht wirklich angetan war. Es war für mich eher eine theoretische, nicht wirklich praktische Möglichkeit. Dann habe ich aber sehr schnell die Kontaktaufnahme von meiner Seite auf nahezu Null heruntergefahren und rede mir ihr eigentlich nur noch dann, wenn wir uns zufällig über den Weg laufen oder sie den Kontakt sucht. Das praktiziere ich jetzt seit mindestens einem Jahr. Aber sie hat mich anscheinend immer noch nicht abgeschrieben.

Also, da sie scheinbar noch Kontakt sucht wäre es meiner Meinung nach am besten eine klare Ansage zumachen.

Ich war bisher scheinbar schlecht darin zu merken wenn ich jemanden nerve, also dieses "Das muss er/sie doch merken" ist denke ich genau falsch, weil manche Leute sowas echt schlecht einschätzen können...

Oder vielleicht will sie es auch nicht wahrhaben bis du mal klar "das wird nichts" sagst.

[Daswirdwohlnix]

Langsam sollte sie verstanden haben, dass kein Interesse meinerseits besteht. Erste offensichtliche Annäherungen aus ihrer Richtung gab es schon Ende 2023. Wir haben uns dann ein paar Mal getroffen, vor allem Kino, aber auch Weihnachtsmarkt oder Kneipe.

In dieser Konstellation eigentlich nicht, denn darauf, dass sie Interesse zeigte, triffst du dich mit ihr.

Wenn jeder Kollege und jede Kollegin, mit dem/der ich außerhalb der Arbeit privat etwas unternehme, aus unseren Zusammentreffen auf ein erotisches oder beziehungstechnisches Interesse meinerseits schließen würde, hätte ich jetzt einen stattlichen Pulk an potentiellen Partner(innen).

Bei uns in der Firma ist es ganz normal, dass sich Kollegen in der Freizeit treffen - nicht nur aus der gleichen Abteilung, sondern auch abteilungsübergreifend. Das mache nicht nur ich so. Bislang ist das immer ohne Komplikationen geglückt, soweit ich weiß, ohne das vorher umfassende Absichtsbekundungen über den Charakter der Begegnung ausgetauscht werden mussten.

Es gab ein sehr kurzes Zeitfenster, in dem ich gedacht habe, dass vielleicht mehr daraus werden könnte, ...

Könnte sie das als Interessenbekundung wahrgenommen haben?

Die Kollegin wird denken oder zumindest gedacht haben, dass ich sie nett genug finde, um mich mit ihr zu treffen; und wahrscheinlich hat sie gehofft, dass da noch mehr ist oder sich entwickelt. Da ich selbst aber wie gesagt schon gut ein Jahr eigentlich keine Kontakte mehr initiiere, müsste sie inzwischen von einem deutlich abgeflauten Interesse ausgehen.

Wie trittst du ihr gegenüber auf bei euren Treffen?

Bei unseren Treffen verhalte ich mich normal und nett, wie immer, wenn ich mich mit Kollegen treffe. Flirten tue ich überhaupt nicht.

Sag mal, hast du ihr schon einmal ganz klar gesagt dass von deiner Seite aus kein Interesse besteht?
Sie macht sich Hoffnung du machst Versteckspiel.... bissle anstrengend hört sich das an, zumal ihr ja wohl eigentlich schon irgendwie miteinander klarkommt?

Ich betreibe sicher kein Versteckspiel; ich habe den Kontakt soweit reduziert, wie es meinem Bedürfnis, mit ihr zu tun zu haben, entspricht. Da sollte eigentlich jeder und vor allem jede eins und eins zusammenzählen können.

Ich finde es interessant, dass Du und Bobbertus meint, ich sollte hier mal verbal klare Kante zeigen. Erstens tut es die Frau ja auch nicht, und zweitens wäre diese Erwartungshaltung an mich bei umgekehrter Konstellation - ich als umworbene Frau, die Kollegin als umwerbender Mann - nicht vorhanden, da bin ich mir sicher. Frauen beschweren sich doch so oft, dass Männer nicht zwischen den Zeilen lesen oder indirekte Kommunikation verstehen können. Die Welt ist voll von Frauen, die sich darüber beklagen, dass ihr Nichtreagieren auf Annäherungsversuche von Männern nicht als das interpretiert wird, was es ist: Desinteresse. Solche Szenarien kann man in zig Strängen in jedem x-beliebigen Frauenforum oder in Lifestyle-Magazinen nachlesen. Da dachte ich, ich übe mich mal in der hohen weiblichen Kunst der nicht-konfrontativen, indirekten Kommunikation, anstatt wie sonst plump-direkt und männlich alles bis ins Kleinste auszubuchstabieren, und dann ist das auch wieder falsch. Nun ja.

Im übrigen werde ich in diesem Forum erstmal nichts mehr schreiben, weil ich das Kürzen und Zusammenführen von Beiträgen durch die Moderation für extrem übergriffig halte. Ich denke mir was dabei, wem ich wie antworte, und mag es gar nicht, wenn jemand anderes in meinen Texten herumfuhrwerkt.

[Finnlandfreundin]

Wenn jeder Kollege und jede Kollegin, mit dem/der ich außerhalb der Arbeit privat etwas unternehme, aus unseren Zusammentreffen auf ein erotisches oder beziehungstechnisches Interesse meinerseits schließen würde, hätte ich jetzt einen stattlichen Pulk an potentiellen Partner(innen).

Bei uns in der Firma ist es ganz normal, dass sich Kollegen in der Freizeit treffen - nicht nur aus der gleichen Abteilung, sondern auch abteilungsübergreifend. Das mache nicht nur ich so. Bislang ist das immer ohne Komplikationen geglückt, soweit ich weiß, ohne das vorher umfassende Absichtsbekundungen über den Charakter der Begegnung ausgetauscht werden mussten.

Der Unterschied zu anderen Kollegen wird aber sein, dass sie zuvor kein Interesse bekundet haben.

Hattest du dich schon vor ihrer Interessenbekundung mit ihr getroffen?

Ich treffe mich auch mit Kollegen, aber das sind Gruppentreffen. Wie sieht das mit deinen Kollegen aus?