Kann oder sollte man als AB-ler Feminist sein?

[Finnlandfreundin]

Sehr schönes Beispiel. Wenn man sich auf einen Kompromiss einigen kann, ist tatsächlich unwichtig, wer wieviel verdient.

Gegenbeispiel: ein früherer Freund hatte ziemlich genaue Vorstellungen davon, wie sein Urlaub aussehen sollte. Diese umzusetzen konnte er sich gerade noch leisten. Seine Freundin einzuladen aber nicht - allerhöchstens wenn ein Doppelzimmer genauso viel gekostet hat wie ein Einzelzimmer, konnte er die Kosten für die gemeinsame Unterkunft bezahlen. Ihre Urlaubswünsche waren deutlich bescheidener und für sie auch finanzierbar. Mit ihm mitzufahren (auch wenn er das Zimmer bezahlt hat), war aber leider für sie nicht drin. Folge: er hat dann mit ihr zusammen den günstigeren Urlaub gebucht, dort an allem rumgenörgelt, was wiederum ihr furchtbar auf die Nerven ging - und etwas später waren beide wieder Single. Und seitdem legt er großen Wert darauf, dass seine potentielle Partnerin genug Geld und kompatible Vorstellungen von Urlaub hat.

Kurz: es ist wohl eher eine Frage der beteiligen Personen, ob das Gehalt wichtig oder unwichtig ist.

Kompromisse einzugehen ist allgemein wichtig, egal ob in einer Freundschaft oder Partnerschaft.

Man mag es kaum glauben, aber Geld und Urlaubsvorstellungen können entscheidend sein für das Fortbestehen einer Beziehung, wie du gerade gut dargelegt hat. Manch einer mag sich hier an den Kopf greifen. Aufgrund seiner Erfahrungen hat er aber eben festgestellt, dass er in dem Bereich nicht weiter kompromissbereit sein kann. Das ist das so. Ist er in anderen Bereichen kompromissbereiter, wird er schon jemand Passendes finden.

Positiv ist dennoch, dass er es versucht hat, negativ ist natürlich, dass er den Urlaub eigentlich kaputt gemacht hat.

Ich bin früher eigentlich immer nur zur See gefahren. Mein Ex wollte damals aber gerne mal wieder in die Berge. Da es mir trotz meiner Vorliebe für die See, eher darum ging, mit ihm in den Urlaub zu fahren, sind wir in die Berge gefahren.
Heute verbringe ich meine Urlaube weiterhin gerne am Meer, aber auch gerne in den Bergen. Um etwas für sich als angenehm oder sogar schön zu bewerten, muss man es ausprobieren.

[Finnlandfreundin]

Wie würdest du das Verhältnis denn sehen? Glaubst du wirklich, dass es genau so viele Männer gibt, die noch nie von Frauen angesprochen wurden, wie umgekehrt?

Nein, ich glaube, das Verhältnis ist schon eher unausgeglichen, und es werden weniger Männer angesprochen. (Wenn man bi- oder gleichgeschlechtlich orientierte Menschen außen vor lässt.)

Dem stimme ich zu. Was aber auch nicht notwendig ist, da es mehr Männer gibt, die Frauen ansprechen.

Würden sich mehr Männer zurücknehmen, müssten mehr Frauen die Initiative ergreifen und aktiv ansprechen. Da dies aber nicht der Fall ist, tun weniger Frauen das. Eigentlich die, die nicht von Männern angesprochen werden oder die, die mit denen nicht einverstanden sind, von denen sie angesprochen werden.

[Kolinatan]

Ist es nicht so, dass jeder stets nur auf die eigene Interpretation der Aussagen des Gegenübers reagieren kann?

Nein. Aus meiner Erfahrung gibt es durchaus Möglichkeiten die Notwendigkeit von Interpretationen zu reduzieren. Für mich liegt der Unterschied darin, dass ich Interesse entwickle einen Menschen verstehen zu wollen, statt auf seine Äußerungen zu reagieren. Auch macht es für mich einen Unterschied, wie ich meine Interpretation kommuniziere. Für mich liegt ein Unterschied darin, ob ich z.B. sage: "Ich habe Dich so verstanden, dass Du ... aussagen wolltest. Hast Du das wirklich so gemeint?" oder ob ich sage: "Du bist ein XXX, weil Du XXX gesagt hast und hast sowieso keine Ahnung ...". Ich halte es bei der letzteren Variante für wenig wahrscheinlich, dass Dein Gegenüber danach noch bereit ist Dir zu erklären, dass Deine Interpretation nicht mit dem übereinstimmte, was es sagen wollte.

Wenn bei der Reaktion sogar der Teil weggelassen wird, was einem der eigene Kopf als Interpretation angeboten hat, dann ist es für das Gegenüber mitunter kaum möglich überhaupt zu verstehen worin die Verbindung zwischen dem von ihm Gesagten und der Reaktion der andere Person überhaupt besteht.

Auf was sollte man auch sonst antworten?

Vielleicht verstehen wir hier bereits den Begriff "antworten" unterschiedlich. Für mich geht es bei einer Antwort darum, dass ich mit dem anderen Menschen in einen Dialog komme und eine Begegnung stattfindet, bei welcher es mir möglich wird mein Verständnis von der anderen Person zu verbessern und so die Notwendigkeit von Interpretationen zu reduzieren. Aus meiner Sicht liegt hierin der eigentliche Kern, um mit Menschen eine Beziehung einzugehen. Kann ich in mir genug Raum schaffen, für einen anderen Menschen, ohne ihn mit meinen Vorstellungen - darüber wie er sei - zu erdrücken?

Wundert es dich, dass Levyn Bluesky als "links-woke" bezeichnet hat, nachdem X hier als "rechts" bezeichnet wurde?

Warum sollte ich mich über ein solches Verhalten wundern? Es ist doch verbreitet mit leeren Begriffen etwas abwerten zu wollen. Ja, mir ist durchaus bewusst, dass es meine Interpretation ist, dass diese Begriffe in diesem Kontext jeweils ablehnend bis abwertend gebraucht werden. Die Wahrscheinlichkeit, dass die Begriffe hier deskriptiv statt moralisch verwendet wurden, halte ich zum aktuellen Zeitpunkt für eher gering.

Wenn dir das "intolerant gegenüber anderen Meinungen" erscheint, solltest Du konsequenterweise auch und vor allem den ersten derartigen Post ermahnen und weniger die Reaktion (oder besser gar keinen von beiden).

Diese Verwendung von solchen leeren Begrifflichkeiten bringen für mich noch nicht zwingend Intoleranz zum Ausdruck, sondern nur die Bereitschaft zu Verallgemeinerungen und Pauschalisierungen. Was ich mit Intoleranz verbinde, ist eine abwertende Bewertung von Meinungen, welche von der eigenen Meinung abweichen und deutlich zu machen, dass eine andere Meinung als illegitim bewertet wird und ggf. sogar die Person anzugreifen, welche diese äußert. Auch hierbei interpretiere ich die Art der Reaktion und die Wortwahl ohne dass explizit geäußert wurde, dass eine Äußerung als illegitim bewertet wurde.

[Hoppala]

Solange es gesellschaftlich Anerkennung dafür gibt, als Mann besonders gut bei Frauen anzukommen,

This:

Ich fürchte, Du verwechselst "gesellschaftliche Anerkennung" mit "Anerkennung einer kleinen Gruppe von Männern". Die meisten Mitglieder der Gesellschaft betrachten diese "Aufreißertypen" mit dezenter Verachtung.

Vielleicht kommt es für deine (und meine) Wahrnehmung und Darstellung auch drauf an, in welchen Kreisen man sich bewegt und welche man in der Wahrnehmung hat.
Deine einerseits vagen und wertenden Begriffe verbunden mit andererseits Pauschalisierung finde ich jedenfalls nich tnur schräg, sondern auch null unterstützenswert.

Wie lang wird es wohl noch dauern, bis wir hier im Forum auch dir hinreichend dargelegt haben, dass aktives(!) Anbahnungsverhalten von Frauen und Männern idR unterschiedlich ist?

Noch ziemlich lange, wenn du jedes mal ein Fass mit der Aufschrift "Whataboutism" aufmachst.

Kontext und aufgrund dessen Phänomene in Relation sehen ist für dich Whataboutism?
Dann hat sich wohl jedes Bemühen, eine auch nur ansatzweise deckungsgleiche Realitätsgrundlage für eine Auseinandersetzung zu finden, erledigt.
Ich halte es für völligen Quatsch, 2 unterschiedliche Sets Verhaltensweisen, die zusammenwirken (und obendrein komplexen Kontext haben) (und worum es im Ergebnis letztlich geht: das Zusammenwirken), auf einen Faktor eines Sets zu reduzieren und dann zu sagen: "Siehste!, so unausgewogen ist das". Klar: wenn ich die andere Wagschale aus der Betrachtung weglasse und die Normierung der Messskala (Kontext) dazu, ist die eine Seite aber sowas von irgendwie mehrgrößerschwererpräsenterwichtiger. Das ist dann kein Argument, das ist eine Leerausssage.
Und kommt hier zudem nocht mit dem Vorwurf des Whataboutism, wenn ich darauf hinweise. So provoziert man m. E, Streit.Noch zudem um ziemlich Nix.
Ich zumindest sehe nicht, was da Gutes bei rauskommen könnte.

[Finnlandfreundin]

Ich merke gerade, dass wir wieder auf zwei verschiedenen Ebenen diskutieren. Du meinst diese Eigenschaften vor allem im Dating-Kontext, während ich sie eher im Zusammenhang mit Gesellschaft und sozialen Gruppen sehe.

Beide Ebenen hängen zusammen, denn das Individuum, dass sich im Datingkontext bewegt, ist auch Teil der Gesellschaft. Die Gesellschaft ist der Oberbegriff und die Datenden sind eine bestimmte soziale Gruppe, zu der einzelne Individuen gehören. Diese Individuen kann man wiederum zusammenfassen in die, die eine Beziehung suchen und die, die allein Sex suchen. Diese Individuen bewegen sich aber auch in anderen sozialen Gruppen wie bspw auch im Berufsleben. Im Berufsleben an sich muss man übergeordnete Kompetenzen mitbringen und in den einzelnen Berufen wiederum spezifische für den Beruf.
Die Ausprägung bestimmter Eigenschaften unterscheiden in den verschiedenen sozialen Rollen und so kann es vorkommen, dass eine Person verschiedene Ausprägungen einzelner Eigenschaften mit sich bringen muss. Deshalb kann man meines Erachtens nicht einheitliche Eigenschaften für die Gesellschaft an sich suchen.

Deine Erklärung der Begriffe sind meines Erachtens nicht auf alle gesellschaftlichen Bereiche übertragbar.
Deine Beispiele stammen überwiegend aus Kontexten, in denen Leistung, Status oder Wettbewerb eine große Rolle spielen.
In anderen Bereichen wie in einer Partnerschaft oder in sozialen Berufen sind ganz andere Eigenschaften entscheidend, wie Rücksichtnahme, Kompromissfähigkeit, Empathie oder Kooperation. Deshalb glaube ich, dass Eigenschaften immer vom jeweiligen Kontext abhängen. Ob bspw Dominanz positiv oder negativ bewertet wird, hängt davon ab, wie und wo sie eingesetzt wird.

Die gesellschftlichen Erwartungen an Männer und Frauen sind von Kontext zu Kontext verschieden. Deshalb finde ich es schwierig allgemeine Aussagen über Männer und Frauen oder gesellschaftliche Erwartungen abzuleiten. Die Gesellschaft besteht nunmal aus unterschiedlichen Lebensbereichen, in denen auch unterschiedliche Kompetenzen und Verhaltensweisen gefragt sind.

Mein Eindruck ist aber, dass die meisten Normalos sich wenig Gedanken darüber machen, wie sie mehr Aufmerksamkeit vom anderen Geschlecht bekommen, denn sie haben bereits in der Jugend gelernt, bei wem sie Chancen haben und bei wem nicht.

Da habe ich einen ganz anderen Eindruck. Für mich wirkt es eher so, als versuche man, die eigenen Chancen zu optimieren, indem man an sich selbst arbeitet. Männer streben danach, möglichst attraktive Frauen zu daten, während Frauen versuchen, Männer mit hohem sozialem Status in ihrer eigenen Bubble zu daten.

Auch hier gilt: Das ist keine absolute Beschreibung, sondern eher eine Annäherung an Ideale.

Woher glaubst du kommt dann dieser Selbstoptimierungswahn, wenn doch jeder einfach mit dem zufrieden wäre, was er an Aufmerksamkeit vom anderen Geschlecht bekommt?

Wie du selbst schreibst, es handelt sich um keine absolute Beschreibung. Nicht jeder Mensch steckt im Selbstoptimierungswahn. Es gibt eine Reihe von Menschen, die beruflich wie auch privat mit dem zufrieden sind, was ihnen gegeben ist.
Ich habe nicht geschrieben, dass jeder mit dem Ist zufrieden ist, sondern die meisten Normalos.

"Männer streben" und "Frauen versuchen" klingt sehr allgemeingültig, dem ist aber nicht so und selbst denjenigen (Männer und Frauen), denen Attraktivität und sozialer Status wichtig sind, sind auch andere Faktoren wichtig, wie gemeinsame Werte, Humor, Persönlichkeit, Vertrauen, ähnliche Lebensziele. Deshalb finde ich es schwierig, Partnerwahl allein über Attraktivität und Status zu erklären. Jeder dieser Faktoren spielt eine Rolle, wie die Ausprägung beim Einzelnen aussieht, hat weder was mit dem Geschlecht noch mit gesellschaftlichen Rollenbildern zu tun.

Ja, aber gerade auf das Gespür und die Erfahrung kommt es doch an. Wenn man bei vielen Menschen weiß, wie man sich geben muss, um gut anzukommen, wird man von mehr Leuten als interessant, unterhaltsam oder sympathisch wahrgenommen. Genau das erhöht dann die Nachfrage nach dieser Person und unterscheidet sie von anderen, die das nicht können.
Und auch hier geht es nicht darum, ob Person A bei Person B beliebt ist, bei Person C, D, E, F, G, H, I und J aber nicht, sondern darum, bei wie vielen Menschen Person A im Vergleich zu anderen in ihrer Peer Group beliebt ist.

Ich verstehe, worauf du hinaus willst. Wenn jemand sozial kompetent ist, sich gut auf andere einstellen kann und weiß, wie er mit unterschiedlichen Menschen umgehen kann, wird diese Person vermutlich von mehr Menschen als sympathisch oder interessant wahrgenommen.
Ein Gespür dafür, bekommt man aber meines Erachtens aus konkreten Situationen. Also Erfahrungen, die Person A mit B, C, D, E usw gemacht hat. Dann ist die Chance groß, dass Person in ähnlichen Situationen auch gut ankommt.

Ein Beispiel von mir: In meiner Schulzeit kam ich mit zwei Jungs gut aus. Wir hatten Gesprächsstoff. Mit der Mehrheit war ich überhaupt nicht auf einer Wellenlänge, sodass man sich in einzelnen Situationen nichts zu sagen hatte. Im Studium änderte sich das. Ich musste mit verschiedenen Männertypen zusammenarbeiten. Mit der Zeit fiel es mir immer leichter auch Themen jenseits des Studiums mit ihnen zu finden. Heutzutage macht es für mich keinen Unterschied mehr, ob ich mit einer Frau oder einem Mann spreche. Ich stelle mich allgemein auf die individuelle Situation ein.

Bezogen auf den Datingkontext ist es für mich nicht wichtig (und alle, die eine feste Beziehung suchen womöglich auch nicht), bei möglichst vielen gut anzukommen, sondern bei den Männern bzw dem Mann, der zu mir passt.

Bezogen auf deine Aufzählung: Natürlich kann es sein, dass Person A bei mehr Menschen beliebt ist, das sagt aber noch nichts darüber aus, ob er eine erfüllte Beziehung führt oder sich sexuell ausleben kann.

Eigenschaften, die in einer Gruppe geschätzt werden, müssen in einer anderen Gruppe nicht gleichermaßen geschätzt werden. Deshalb ist es schwierig, allgemeine Aussagen über gesellschaftliche Erwartungen abzuleiten.

Nein, denn nicht nur das Beuteschema der Frauen ist entscheidend, sondern auch das der Männer. Was der einzelne bevorzugt, hat nichts mit gesellschaftlicher Prägung zu tun.

Womit hängt das denn deiner Meinung nach zusammen, wenn nicht von gesellschaftlicher Prägung?

Ich denke, dass mehrere Faktoren zusammenkommen wie die einzelne Persönlichkeit, Erfahrungen, die der Einzelne im Laufe seines Lebens gemacht hat, das soziale Umfeld, die Kultur, in der man aufwächst. Gesellschaftliche Prägung findet sich für mich eher darin, warum bestimmte Eigenschaften häufiger positiv oder negativ bewertet werden.

Ein Beispiel:
Zwei Menschen wachsen im gleichen Land, in einer ähnlichen sozialen Schicht und mit vergleichbaren Rollenbildern auf. Die Beuteschemata können trotzdem komplett unterschiedlich sein.
Hast du einen Bruder? Hast du einen Freund aus der Schulzeit? Hast du einen Kumpel?

[Levyn]

Solange es gesellschaftlich Anerkennung dafür gibt, als Mann besonders gut bei Frauen anzukommen, ...

Ich fürchte, Du verwechselst "gesellschaftliche Anerkennung" mit "Anerkennung einer kleinen Gruppe von Männern". Die meisten Mitglieder der Gesellschaft betrachten diese "Aufreißertypen" mit dezenter Verachtung.

Ich wünschte, es wäre so, aber meine Beobachtung fällt leider anders aus. Gerade bei jüngeren Frauen erlebe ich nicht selten, dass sie sich zu genau den "Playern" hingezogen fühlen, von denen sie gleichzeitig wissen, dass sie schon viele im Bett hatten. Nach außen wird dann gern betont, man würde mit so jemandem nichts anfangen - am Ende landet man doch miteinander im Bett. Von Verachtung kann da kaum die Rede sein.
Es sind auch keine kleinen Randgruppen von Männern, sondern ein Phänomen, das man nahezu überall beobachten kann. Mir ist jedenfalls noch nie begegnet, dass jemand als "Player"- unabhängig davon, wie alternativ oder politisch links die Leute waren - ernsthaft verachtet wird. Im Gegenteil: Oft wird ganz offen damit geprahlt, wie viele Partnerinnen man schon hatte, inklusive Geschichten über Dreier, Vierer oder andere entsprechende Erfahrungen. Je nach Umfeld wird da eher explizit oder implizit kommuniziert, aber die Message bleibt trotzdem die gleiche.

Ich finde, von einer gesellschaftlichen Prägung kann man nicht sprechen, denn Menschen haben trotz ähnlicher sozialer Einflüsse unterschiedliche Vorlieben.

Wann würdest du denn von gesellschaftlicher Prägung sprechen?
Du sagst, du würdest - wenn sonst alles passt - auch jemanden daten, der kleiner ist als du. Warum bewertest du kleinere Menschen dann nicht von vornherein genauso wie diejenigen, die gleich groß oder größer sind?

Nur, dass er darauf nicht reagiert, sondern einfach stur bei seiner Ansicht bleibt. Wir hatten das schon einmal im April, und ein weiteres Mal irgendwann vor Monaten.

Es ist bezeichnend, dass mir gesagt wird, ich würde Menschen etwas unterstellen, aber gleichzeitig sind die groben Unterstellungen eines anderen dann lediglich "Interpretationen". Irgendwie wird stets das Verhalten angekreidet, das man selbst an den Tag legt. Und dann auch immer in einem ziemlich aggressiven Ton, nicht nur mir gegenüber.

Das grundlegende Problem, das ich mit dir habe – und das sich bisher auch nicht geändert hat – ist dein Diskussionsstil. Meinem Eindruck nach greifst du dabei regelmäßig zu ziemlich fragwürdigen rhetorischen Mitteln, etwa indem du dich gezielt unwissend gibst. Das ist keine Unterstellung, sondern eine Schlussfolgerung, die ich aus deinem Geschriebenen und Verhalten ziehe.

Auffällig ist außerdem, dass es dich wenig zu stören scheint, wenn sich deine Argumentation verheddert. Irgendwann kippt das Ganze dann ins pauschale Abstreiten, bis kaum noch klar ist, worum es ursprünglich überhaupt ging. Umso bemerkenswerter ist es, dass du in anderen Diskussionen plötzlich sehr genau weißt, wovon die Rede ist - etwa beim Begriff "woke" -, während du dich mir gegenüber zuvor ahnungslos gegeben hast.
Auch die ganze Debatte rund um X, Bluesky und die üblichen Rechts‑Links‑Auseinandersetzungen scheint dir durchaus geläufig zu sein - umso auffälliger, dass du dich an anderer Stelle regelmäßig ahnungslos gibst.

Missverständnisse und Falschinterpretationen sind normal und passieren uns allen. Aber man sollte anderen nicht immer Sachen andichten, die nie gesagt wurden.

Passiert auch nicht.

Gibt es eigentlich ein Problem mit dem Begriff "rechts"? Warum wird darauf ständig so angesprungen? Es ist keine Beleidigung, sondern eine politische Zuschreibung. Genau wie "links".

Hier bedienst du dich - meiner Ansicht nach - genau der Rhetorik, die ich bei dir kritisiere: Du gibst dich unwissend, obwohl das Thema längst Teil der öffentlichen Debatte ist. "Rechts" wird dabei nach wie vor selten als bloße politische Einordnung verwendet, sondern fast automatisch mit Extremismus aufgeladen.

Schon die pauschale Einordnung von Plattformen wie X als "rechts" ist letztlich eine Zuschreibung, die vor allem aus einem bestimmten politischen Lager kommt. Eine klare Grundlage dafür wird in der Regel nicht geliefert - vielmehr scheint diese Einordnung stark damit zusammenzuhängen, dass die Plattform mit Elon Musk verbunden ist und man sich von ihm bewusst abgrenzen will.

Man stört sich an der bloßen Verwendung des Begriffes "rechts", sogar in einem dämlichen Wortspiel wie meinem, während man gleichzeitig nicht müde wird, bei jeder Gelegenheit abfällig auf alles "linkswoke" zu schimpfen.

Mich stört vor allem deine Verwendung des Begriffs. Mir ist klar, dass das keine explizite, sondern eine implizite Kommunikation ist - aber gerade in Verbindung mit deinen bisherigen Aussagen und Haltungen lässt sich daraus für mich eine recht eindeutige Schlussfolgerung ziehen. Deshalb wirkt es auf mich auch nicht wie ein bloßes Wortspiel oder harmloser Spaß.

Ich lese darin eher eine gezielte Agitation, sich in eine bestimmte Richtung zu positionieren. Und ja, ich halte es für wahrscheinlich, dass dir durchaus bewusst ist, wen du damit ansprichst und in die Diskussion ziehst.

Während Männer häufiger direkt ansprechen oder offensichtliche Komplimente machen, zeigen Frauen ihr Interesse diplomatischer bspw über Gespräche, Augenkontakt, Lächeln.

Woher willst du eigentlich wissen, dass Männer das nicht genauso machen - es nur schlicht weniger auffällig ist oder nicht ausreicht, um entsprechend wahrgenommen zu werden?
Männer checken das bei Frauen ja auch nicht direkt, ob das nur eine freundliche Geste ist oder flirten.

Würden sich mehr Männer zurücknehmen, müssten mehr Frauen die Initiative ergreifen und aktiv ansprechen. Da dies aber nicht der Fall ist, tun weniger Frauen das. Eigentlich die, die nicht von Männern angesprochen werden oder die, die mit denen nicht einverstanden sind, von denen sie angesprochen werden.

Und woran liegt das deiner Meinung nach?

Aus meiner Erfahrung gibt es durchaus Möglichkeiten die Notwendigkeit von Interpretationen zu reduzieren.

Ehrlich gesagt machst du im Kern nichts anderes. Du interpretierst und beantwortest das, was du daraus ableitest. Du vergewisserst dich ja nicht bei jeder einzelnen Aussage neu, ob du sie richtig verstanden hast, sondern schließt aus dem Inhalt, dem bisherigen Verlauf und deinem Eindruck von der Person. Und genau davon hängt dann auch ab, wie du den vorliegenden Inhalt bewertest.

Auch macht es für mich einen Unterschied, wie ich meine Interpretation kommuniziere.

Das tust du höchstens bei neuen Mitgliedern oder bei Leuten, die du noch nicht einschätzen kannst. Wenn das tatsächlich dein Anspruch wäre, hättest du mich mit deinem letzten Beitrag nicht so einseitig angefahren, sondern wärst genauso vorgegangen wie du es jetzt behauptest.

[Levyn]

Beide Ebenen hängen zusammen, denn das Individuum, dass sich im Datingkontext bewegt, ist auch Teil der Gesellschaft.

Ja, aber ich wollte nicht über alles reden, sondern über Gesellschaft und wie diese das Aufwachsen von Individuum mit allen Erwartungen an sie prägen.

Deine Erklärung der Begriffe sind meines Erachtens nicht auf alle gesellschaftlichen Bereiche übertragbar.
Deine Beispiele stammen überwiegend aus Kontexten, in denen Leistung, Status oder Wettbewerb eine große Rolle spielen.
In anderen Bereichen wie in einer Partnerschaft oder in sozialen Berufen sind ganz andere Eigenschaften entscheidend, wie Rücksichtnahme, Kompromissfähigkeit, Empathie oder Kooperation. Deshalb glaube ich, dass Eigenschaften immer vom jeweiligen Kontext abhängen. Ob bspw Dominanz positiv oder negativ bewertet wird, hängt davon ab, wie und wo sie eingesetzt wird.

Sehe ich anders. Ich erkenne das auch in sozialen Berufen. Was hat Partnerschaft denn jetzt eigentlich mit Feminismus und den gesellschaftlichen Erwartungshaltungen an Männer und Frauen zu tun?

Die gesellschftlichen Erwartungen an Männer und Frauen sind von Kontext zu Kontext verschieden.

Die da konkret wären?

Deshalb finde ich es schwierig, Partnerwahl allein über Attraktivität und Status zu erklären. Jeder dieser Faktoren spielt eine Rolle, wie die Ausprägung beim Einzelnen aussieht, hat weder was mit dem Geschlecht noch mit gesellschaftlichen Rollenbildern zu tun.

Ich definiere Partnerwahl auch nicht ausschließlich darüber. Das versuche ich dir schon die ganze Zeit zu erklären, aber du machst daraus jedes Mal wieder einen absoluten Maßstab, den ich angeblich anlegen würde. Ich habe nie behauptet, dass nicht auch andere Faktoren eine Rolle spielen.

Deine Haltung finde ich nach wie vor schwierig: Wenn du z.B. sagst, dass der Selbstoptimierungswahn für dich keine Rolle spielt, dann tust du so, als gäbe es deshalb auch keine gesellschaftlichen Trends oder Prägungen. Das ist für mich nicht nachvollziehbar und wirkt maximal realitätsfern.

Bezogen auf deine Aufzählung: Natürlich kann es sein, dass Person A bei mehr Menschen beliebt ist, das sagt aber noch nichts darüber aus, ob er eine erfüllte Beziehung führt oder sich sexuell ausleben kann.

Dass du jedes Mal wieder nur auf die individuelle Ebene schielst, zeigt mir, dass du immer noch nicht verstanden hast, worum es mir geht. Du machst hier plötzlich ein Fass auf, in dem es um eine erfüllte Beziehung geht, in der man sich sexuell ausleben kann - davon war in diesem Gespräch aber an keiner Stelle die Rede.

Eigenschaften, die in einer Gruppe geschätzt werden, müssen in einer anderen Gruppe nicht gleichermaßen geschätzt werden. Deshalb ist es schwierig, allgemeine Aussagen über gesellschaftliche Erwartungen abzuleiten.

Warum glaubst du eigentlich, dass manche Menschen viel mehr soziale Kontakte haben als andere? Wenn wirklich alle gleich gut darin wären, müsste die Anzahl doch irgendwo ähnlich sein. Und wenn wir das auf die Schule übertragen, dürfte es dann ja auch keine beliebten oder unbeliebten Schüler geben. Schließlich ist ja angeblich alles nur individuell, oder?

Ein Beispiel:
Zwei Menschen wachsen im gleichen Land, in einer ähnlichen sozialen Schicht und mit vergleichbaren Rollenbildern auf. Die Beuteschemata können trotzdem komplett unterschiedlich sein.

Und Attraktivität ist wohl auch nicht messbar, sondern ein rein subjektives Phänomen. Dann ist es also reiner Zufall, dass beim Online-Dating eine überwältigende Mehrheit dieselben Gesichter attraktiv findet. Ja, ich weiß: alles völlig subjektiv und individuell.

Aus meiner Sicht macht es keinen Sinn mehr, mit dir weiterzureden, wenn du selbst nach mehrfacher Erklärung immer noch nicht auf das von mir eigentlich Gemeinte eingehst, sondern ständig neue Themen aufmachst, die du dann nur vage benennst - nach dem Motto: "Ja, das hat auch Einfluss, dann miss es doch erstmal!"

Entweder wir einigen uns darauf, über dasselbe Thema zu sprechen, oder du diskutierst für dich etwas anderes, das du gern diskutieren willst - dann aber ohne mich. Am meisten irritiert mich allerdings deine Behauptung, es gebe keine gesellschaftlichen Prägungen und Trends. Dann sind das wohl alles bloß eingebildete Luftschlösser, die keinerlei reale Bedeutung haben.

Dass Fußballer fast ausschließlich attraktive Frauen an ihrer Seite haben - also Frauen, bei denen fast jeder sagen würde: "Die ist hot" - soll dann auch keine Prägung sein? Warum habe ich eigentlich noch nie Fußballer mit jemandem gesehen, der überhaupt nicht dem gängigen Schönheitsideal entspricht? (Schönheitsideale gibt es ja auch nicht) Ich denke da ganz spontan, ohne jede Prägung, an eine eher korpulentere Frau mit nicht so hübschem Gesicht.

[Egil]

Irgendwie wird stets das Verhalten angekreidet, das man selbst an den Tag legt.
Und dann auch immer in einem ziemlich aggressiven Ton, nicht nur mir gegenüber.

Beziehe das jetzt bitte nicht auf dich persönlich: Dieses Verhalten beobachte ich generell zunehmend, nicht speziell hier im Forum, sondern allgemein im Internet und auch und vor allem in der "großen" Politik.

Missverständnisse und Falschinterpretationen sind normal und passieren uns allen. Aber man sollte anderen nicht immer Sachen andichten, die nie gesagt wurden.

Wundert es dich, dass Levyn Bluesky als "links-woke" bezeichnet hat, nachdem X hier als "rechts" bezeichnet wurde? Wenn dir das "intolerant gegenüber anderen Meinungen" erscheint, solltest Du konsequenterweise auch und vor allem den ersten derartigen Post ermahnen und weniger die Reaktion (oder besser gar keinen von beiden).

Gibt es eigentlich ein Problem mit dem Begriff "rechts"? Warum wird darauf ständig so angesprungen? Es ist keine Beleidigung, sondern eine politische Zuschreibung. Genau wie "links". Und wer Bluesky als eher linke Plattform betitelt, der liegt damit durchaus richtig. Interessant ist aber, dass dann gleich wieder ein Rundumschlag erfolgte, während ich mich zu den Inhalten bei X gar nicht weiter geäußert hatte. Wieder so ein Ding: Man stört sich an der bloßen Verwendung des Begriffes "rechts", sogar in einem dämlichen Wortspiel wie meinem, während man gleichzeitig nicht müde wird, bei jeder Gelegenheit abfällig auf alles "linkswoke" zu schimpfen.

Und du störst dich offensichtlich an der bloßen Verwendung des Begriffs "links". Es begann doch mit der Aussage, dass man doch auf X gar nicht mehr sein könnte (warum? das wird zwar nicht explizit erwähnt, ist aber ziemlich offensichtlich). Das beinhaltet für dich noch keine Abwertung? Ich gebe zu, die ist marginal, aber wenn man ständig derartiges zu hören kriegt, reicht manchmal schon ein Funke und man explodiert. Ich kann darüber hinaus jetzt nicht erkennen, dass hier in den letzten Beiträgen irgendwo rechte oder linke Inhalte unterschiedlich bewertet oder gar linke beschimpft worden wären, über den Begriff "woke" hinaus, der aber ursprünglich, wenn ich richtig informiert bin, sogar eine Selbstbezeichnung entsprechender Kreise war.
Aber meine Meinung dazu war, man sollte das doch bitte gleich behandeln und einfach laufen lassen.

[Deja-vu]

Dem stimme ich zu. Was aber auch nicht notwendig ist, da es mehr Männer gibt, die Frauen ansprechen.

Würden sich mehr Männer zurücknehmen, müssten mehr Frauen die Initiative ergreifen und aktiv ansprechen. Da dies aber nicht der Fall ist, tun weniger Frauen das. Eigentlich die, die nicht von Männern angesprochen werden oder die, die mit denen nicht einverstanden sind, von denen sie angesprochen werden.

Im Endeffekt spielt das ja auch keine Rolle. Weil, wie du schon geschrieben hast:

Deshalb finde ich es schwierig allgemeine Aussagen über Männer und Frauen oder gesellschaftliche Erwartungen abzuleiten. Die Gesellschaft besteht nunmal aus unterschiedlichen Lebensbereichen, in denen auch unterschiedliche Kompetenzen und Verhaltensweisen gefragt sind.

[Deja-vu]

Das grundlegende Problem, das ich mit dir habe – und das sich bisher auch nicht geändert hat – ist dein Diskussionsstil. Meinem Eindruck nach greifst du dabei regelmäßig zu ziemlich fragwürdigen rhetorischen Mitteln, etwa indem du dich gezielt unwissend gibst. Das ist keine Unterstellung, sondern eine Schlussfolgerung, die ich aus deinem Geschriebenen und Verhalten ziehe.

Immerhin gibst du es zu. Ich sehe nicht, dass ich mich irgendwo gezielt unwissend gebe. In so manchem Themenbereich bin ich es aber einfach.

Auffällig ist außerdem, dass es dich wenig zu stören scheint, wenn sich deine Argumentation verheddert. Irgendwann kippt das Ganze dann ins pauschale Abstreiten, bis kaum noch klar ist, worum es ursprünglich überhaupt ging. Umso bemerkenswerter ist es, dass du in anderen Diskussionen plötzlich sehr genau weißt, wovon die Rede ist - etwa beim Begriff "woke" -, während du dich mir gegenüber zuvor ahnungslos gegeben hast.

Ich weiß es nicht mehr, aber ich schätze, ich hatte dich damals gefragt, was du persönlich unter woke verstehst. Nachfragen wie jemand etwas meint, schließt nicht aus, dass man die geläufige Bedeutung dieses Wortes kennt, wobei man unterscheiden muss zwischen der ursprünglichen und der als Kampfbegriff verwendeten. Ich interessiere mich trotzdem erstmal für die persönliche Sicht desjenigen.

Oder geht es um was anderes? Sprich es gerne an.

Auch die ganze Debatte rund um X, Bluesky und die üblichen Rechts‑Links‑Auseinandersetzungen scheint dir durchaus geläufig zu sein - umso auffälliger, dass du dich an anderer Stelle regelmäßig ahnungslos gibst.

Ja, sie ist mir geläufig. Und warum empfandest du es jetzt als Abwertung, wenn ich andeute, dass man bei X eher Leute aus dem rechten Spektrum findet? Jedenfalls eher als solche aus dem linken. Darauf bezog sich mein Kommentar - vor dem Hintergrund, dass derjenige irgendwo mal geschrieben hatte, eher linksliberal zu sein. Ohne dieses Hintergrundwissen wäre der Kommentar anders ausgefallen, wenn ich ihn dann überhaupt gemacht hätte.

Hier bedienst du dich - meiner Ansicht nach - genau der Rhetorik, die ich bei dir kritisiere: Du gibst dich unwissend, obwohl das Thema längst Teil der öffentlichen Debatte ist. "Rechts" wird dabei nach wie vor selten als bloße politische Einordnung verwendet, sondern fast automatisch mit Extremismus aufgeladen.

Wenn du etwas automatisch auflädst, kann ich nichts dafür. Mein Kommentar hier war nur ein flapsiger Spruch. Eine politische Debatte war nicht mein Ziel, schließlich ging es zuvor um ein völlig anderes Thema.

Es mag sein, dass von vielen Leuten "rechts" synonym verwendet wird für "rechtsextrem" oder gar "Nazi". Ich unterscheide da aber.

Sind deine Kommentare bezüglich "linkswoke", die du in vielen Threads fallen lässt, denn aus deiner Sicht neutral?

Schon die pauschale Einordnung von Plattformen wie X als "rechts" ist letztlich eine Zuschreibung, die vor allem aus einem bestimmten politischen Lager kommt.

Umgekehrt kommt "linkswoke" auch vor allem aus einem bestimmten Lager. Und nun?

Eine klare Grundlage dafür wird in der Regel nicht geliefert - vielmehr scheint diese Einordnung stark damit zusammenzuhängen, dass die Plattform mit Elon Musk verbunden ist und man sich von ihm bewusst abgrenzen will.

Ja, mit ihm und der dort vorherrschenden Art des Diskurses (von dir als "Free Speech" bezeichnet).

Mich stört vor allem deine Verwendung des Begriffs. Mir ist klar, dass das keine explizite, sondern eine implizite Kommunikation ist - aber gerade in Verbindung mit deinen bisherigen Aussagen und Haltungen lässt sich daraus für mich eine recht eindeutige Schlussfolgerung ziehen.

Und die wäre? Dass ich mich eher linken Spektrum zugehörig fühle, als dem rechten?
Was stört dich daran? Trotzdem kann man doch respektvoll mit einander diskutieren, egal welchem Lager man sich zugehörig fühlt.

Ich lese darin eher eine gezielte Agitation, sich in eine bestimmte Richtung zu positionieren. Und ja, ich halte es für wahrscheinlich, dass dir durchaus bewusst ist, wen du damit ansprichst und in die Diskussion ziehst.

Hier aus dem Forum?

Was genau ist deine Befürchtung? Dass sich jetzt die Antifa in diesem Forum ausbreitet, von mir persönlich instruiert?

Im Ernst, ich versteh dich nicht. Magst du also grundsätzlich nicht mit Leuten diskutieren, die eher links sind, oder siehst du ihre Aussagen automatisch als Angriff?

[Ferienhaus]

Ja, mit ihm und der dort vorherrschenden Art des Diskurses (von dir als "Free Speech" bezeichnet).

Die gesamte amerikanische Rechtsprechung wie weit die Meinungsfreiheit geht, ist da Elon Musks Herangehensweise eigentlich sehr ähnlich. Sie ist halt in Deutschland schwer nachzuvollziehen für viele.


Ich weiß aber jetzt nicht mehr, ob wir noch beim Thema Feminismus sind oder nicht. Wohl eher nicht.

[Finnlandfreundin]

Solange es gesellschaftlich Anerkennung dafür gibt, als Mann besonders gut bei Frauen anzukommen, ...

Ich fürchte, Du verwechselst "gesellschaftliche Anerkennung" mit "Anerkennung einer kleinen Gruppe von Männern". Die meisten Mitglieder der Gesellschaft betrachten diese "Aufreißertypen" mit dezenter Verachtung.

Nach außen wird dann gern betont, man würde mit so jemandem nichts anfangen - am Ende landet man doch miteinander im Bett.

Ich glaube, die Anerkennung geben sich Männer nur untereinander und was dann wirklich der Wahrheit entspricht und was nur Angeberei ist, sei mal dahingestellt. Was bringt dir aber diese Anerkennung von anderen Männern?

Mittlerweile gehen Frauen in der Regel auch nicht mehr jungfräulich in die Ehe, sondern wollen auch häufig ihre sexuellen Erfahrungen sammeln. Und mit wem tut man das am besten? Ja, der der schon Erfahrung hat. So ein Mann ist aber nichts für eine ernsthafte Beziehung, die auf ein gemeinsames Leben hinauslaufen soll.

Ich finde, von einer gesellschaftlichen Prägung kann man nicht sprechen, denn Menschen haben trotz ähnlicher sozialer Einflüsse unterschiedliche Vorlieben.

Wann würdest du denn von gesellschaftlicher Prägung sprechen?
Du sagst, du würdest - wenn sonst alles passt - auch jemanden daten, der kleiner ist als du. Warum bewertest du kleinere Menschen dann nicht von vornherein genauso wie diejenigen, die gleich groß oder größer sind?

... weil das meine individuellen Präferenzen sind. Ähnlich verhält sich das mit der Statur. Leicht trainierte Bodys finde ich sexy. Wenn aber alles andere (bzw das mehrheitliche) passt, dann muss er auch nicht leicht trainiert sein, kann ein kleines Bäuchlein haben. Diese Merkmale betreffen eine Beziehung. Geht es nur um Sex, sieht das schon wieder anders aus.

Wie du selbst schon geschrieben hast, stehen andere auf Mollige und dergleichen.

Liegt gesellschaftliche Prägung vor, wenn man ein bestimmtes Bild eines Mannes / einer Frau durch Medien präsentiert bekommt? Wenn ich da ans Onlinedating denke, werden einem viele perfekte Profile angezeigt und man vergleicht so gut wie jeden mit diesem angezeigten Ideal.

Während Männer häufiger direkt ansprechen oder offensichtliche Komplimente machen, zeigen Frauen ihr Interesse diplomatischer bspw über Gespräche, Augenkontakt, Lächeln.

Woher willst du eigentlich wissen, dass Männer das nicht genauso machen - es nur schlicht weniger auffällig ist oder nicht ausreicht, um entsprechend wahrgenommen zu werden?
Männer checken das bei Frauen ja auch nicht direkt, ob das nur eine freundliche Geste ist oder flirten.

Zum einen wird das immer wieder so thematisiert (auch hier) und zum anderen habe ich das auch schon in der Disco beobachtet.
Männer, die das auch so machen wie Frauen, wird es auch geben, scheint aber nicht die Mehrheit so zu machen.

Das richtige Deuten der Signale ist dann wieder ein anderes Thema.

Und woran liegt das deiner Meinung nach?

Männer denken häufig, sie müssten das so machen und den ersten Schritt machen.

[Egil]

Ich fürchte, Du verwechselst "gesellschaftliche Anerkennung" mit "Anerkennung einer kleinen Gruppe von Männern". Die meisten Mitglieder der Gesellschaft betrachten diese "Aufreißertypen" mit dezenter Verachtung.

Ich wünschte, es wäre so, aber meine Beobachtung fällt leider anders aus. Gerade bei jüngeren Frauen erlebe ich nicht selten, dass sie sich zu genau den "Playern" hingezogen fühlen, von denen sie gleichzeitig wissen, dass sie schon viele im Bett hatten. Nach außen wird dann gern betont, man würde mit so jemandem nichts anfangen - am Ende landet man doch miteinander im Bett. Von Verachtung kann da kaum die Rede sein.
Es sind auch keine kleinen Randgruppen von Männern, sondern ein Phänomen, das man nahezu überall beobachten kann. Mir ist jedenfalls noch nie begegnet, dass jemand als "Player"- unabhängig davon, wie alternativ oder politisch links die Leute waren - ernsthaft verachtet wird.

Ist auch meine Erfahrung. Schürzenjäger werden zwar vielleicht ein bisschen belächelt, aber da schwingt immer auch ein bisschen Bewunderung mit. Und auch - oder sogar gerade jene - Frauen, die vorher über solche Männer schimpfen, haben dann plötzlich doch was mit so einem Mann am Laufen.

Im Gegenteil: Oft wird ganz offen damit geprahlt, wie viele Partnerinnen man schon hatte, inklusive Geschichten über Dreier, Vierer oder andere entsprechende Erfahrungen. Je nach Umfeld wird da eher explizit oder implizit kommuniziert, aber die Message bleibt trotzdem die gleiche.

Das indes habe ich noch nie erlebt.

[Egil]

Ja, sie ist mir geläufig. Und warum empfandest du es jetzt als Abwertung, wenn ich andeute, dass man bei X eher Leute aus dem rechten Spektrum findet? Jedenfalls eher als solche aus dem linken. Darauf bezog sich mein Kommentar - vor dem Hintergrund, dass derjenige irgendwo mal geschrieben hatte, eher linksliberal zu sein. Ohne dieses Hintergrundwissen wäre der Kommentar anders ausgefallen, wenn ich ihn dann überhaupt gemacht hätte.

Hier bedienst du dich - meiner Ansicht nach - genau der Rhetorik, die ich bei dir kritisiere: Du gibst dich unwissend, obwohl das Thema längst Teil der öffentlichen Debatte ist. "Rechts" wird dabei nach wie vor selten als bloße politische Einordnung verwendet, sondern fast automatisch mit Extremismus aufgeladen.

Wenn du etwas automatisch auflädst, kann ich nichts dafür. Mein Kommentar hier war nur ein flapsiger Spruch. Eine politische Debatte war nicht mein Ziel, schließlich ging es zuvor um ein völlig anderes Thema.

Es mag sein, dass von vielen Leuten "rechts" synonym verwendet wird für "rechtsextrem" oder gar "Nazi". Ich unterscheide da aber.

Schon die pauschale Einordnung von Plattformen wie X als "rechts" ist letztlich eine Zuschreibung, die vor allem aus einem bestimmten politischen Lager kommt.

Ich versuche dir das mal an einem persönlichen Beispiel zu erklären: seit ich ein Kind bin, krittelt mein Onkel ständig an mir herum. Egal, was ich gemacht habe, es war nie gut genug, ich habe nie genug geleistet, und Ideen von mir wurden und werden nach wie vor in der Form "das kann doch nichts werden" kommentiert, am liebsten noch garniert damit, dass er, nachdem er mit mir in Streit geraten ist, meiner Mutter dann erstmal einen halbstündigen, lautstarken Vortrag hält, warum diese Idee der größte Blödsinn ist, bis sie Kopfweh hat (sein Verhalten hat oft genug einen heftigen Migräneanfall bei ihr ausgelöst, der sie für anderthalb Tage außer Gefecht gesetzt hat). Funktioniert meine Idee dann doch, wird das bestenfalls ignoriert. Ein Lob habe ich in 40 Jahren von ihm noch nicht bekommen. Mittlerweile ist es so, dass ich mit ihm kaum noch vernünftig kommunizieren kann. Eigentlich harmlose Kleinigkeiten können da schon mal bei mir zur Explosion führen. Dabei bin ich anderen Leuten gegenüber eigentlich ziemlich entspannt in dem Sinne, dass ich nur selten mit jemandem in Streit gerate.
Ähnlich könnte es auch bei X sein. Wenn du immer wieder in etablierten Medien, zum Beispiel der Zeit oder meiner hiesigen Lokalzeitung, die zum Redaktionsnetzwerk Deutschland (RND) gehört - also keineswegs extrem linke Medien wie die taz - Dinge liest wie "X, früher Twitter, mittlerweile eine Jauchegrube des Hasses" oder "wurde von Musk in einen braunen Sumpf verwandelt"*, dann platzt einem irgendwann schon bei so einer eher harmlosen Bemerkung wie von dir der Kragen.

*Die Rhetorik erinnert mich tatsächlich schon manchmal an Fantasy-Klassiker: "Minas Ithil hat er schon vor langer Zeit erobert und in einen Ort des Bösen verwandelt; Minas Morgul nennt man es heute." Oder: "Das sind schreckliche Neuigkeiten. Baal ist eines der mächtigsten Magier der Menschheit habhaft geworden, und der Herr des Hasses leitet seine Schritte." Mit.inimalen Veränderungen hast Du da Texte, die so beispielsweise über X/Twitter, aber auch über andere Dinge in etablierten Medien stehen, als wäre es das personifizierte Böse. Und solcher Hass und Hetze macht mir tatsächlich Sorgen. Und er bleibt ja nicht ohne Folgen; wer ständig derart überzogen kritisiert und dessen Meinung abgewertet wird, entwickelt sich zwangsläufig zu einem wütenden Menschen.

[Hoppala]

Die gesamte amerikanische Rechtsprechung wie weit die Meinungsfreiheit geht, ist da Elon Musks Herangehensweise eigentlich sehr ähnlich.

Das mag ich so nicht stehen lassen. Richtig ist, dass die Methode X umfangreicher nicht mit der US-Meinungsfreiheit in Konflikt steht als mit der bundesdeutschen.
Neu wäre mir, dass die US-Rechtslage (ohnehin teils noch vielgestaltiger als bei uns) bzgl US-Meinungsfreiheit das Pushen von Falschmeldungen, Hetze und persönlichen Diffamierungen selbst aktiv vornimmt.

[Finnlandfreundin]

Du legst mir Positionen in den Mund, die ich so nie formuliert habe. Ich habe an keiner Stelle behauptet, dass es keine Trends, Schönheitsideale oder Prägungen gibt. Genau deshalb habe ich mehrfach geschrieben, dass sich Erwartungen je nach Kontext unterscheiden.

Du nimmst einzelne Beobachtungen und willst daraus Schlussfolgerungen über gesellschaftliche Zusammenhänge ableiten. Das ist meines Erachtens nicht möglich.
Mir scheint, du erwartest, dass man deine Position übernimmt, ich sehe das aber eben nicht so wie du.

Dass Fußballprofis häufig attraktive Partnerinnen haben, liegt zum einen daran, dass sie selbst attraktiv sind, aber auch daran, dass beide ein gemeinsames Umfeld haben und damit die Gelegenheit zum Kennenlernen und auch hier spielen individuelle Vorlieben eine Rolle. Es gibt keinen Hauptfaktor, sondern ein Zusammenspiel mehrerer Faktoren. Das ist für mich kein Themenwechsel, sondern gehört zur vollständigen Erklärung dazu. Wenn mehrere Faktoren ein Ergebnis beeinflussen können, reicht es aus meiner Sicht nicht aus, nur einen davon zu betrachten.

Natürlich gibt es Merkmale, die im Durchschnitt häufiger als attraktiv wahrgenommen werden. Daraus folgt aber nicht, dass gesellschaftliche Prägung die Partnerwahl weitgehend erklärt oder dass individuelle Präferenzen nur eine untergeordnete Rolle spielen.

Mir scheint, wir gewichten dieselben Faktoren einfach unterschiedlich. Sie siehst gesellschaftliche Prägung als den zentralen Motor vieler Entwicklungen, ich sehe sie als einen Einfluss unter mehreren, der je nach Bereich unterschiedlich stark ins Gewicht fällt.

Zwischen "alles ist individuell" und "gesellschaftlicher Prägung erklärt den größten Teil" gibt es einen großen Bereich dazwischen. Dort würde ich meine Position verorten.

Was hat Partnerschaft denn jetzt eigentlich mit Feminismus und den gesellschaftlichen Erwartungshaltungen an Männer und Frauen zu tun?

Feminismus beschäftigt sich mit den verschiedensten Bedingungen von Frauen mit dem Ziel, Geschlechter gleichberechtigt zu stellen. Ein Anwendungsgebiet des Feminismus ist die Partnerschaft. Starre Rollenerwartungen kritisieren feministische Ansätze oft. Erwartungen an beide Geschlechter können dennoch formuliert werden. In Bezug auf Partnerschaft sind das bspw.: das Führen gleichberechtigter Partnerschaften, das faire verteilen aller anfallenden Aufgaben, das respektvolle Kommunizieren, das gemeinsame Treffen von Entscheidungen. Als Erwartungen spezifisch an Frauen und Erwartungen spezifisch an Männer können diese Erwartungen an beide Geschlechter noch konkretisiert werden.

Welche konkreten Erwartungen meinst du mit gesellschaftlichen Erwartungen an Männer und Frauen?

[Ferienhaus]

Die gesamte amerikanische Rechtsprechung wie weit die Meinungsfreiheit geht, ist da Elon Musks Herangehensweise eigentlich sehr ähnlich.

Das mag ich so nicht stehen lassen. Richtig ist, dass die Methode X umfangreicher nicht mit der US-Meinungsfreiheit in Konflikt steht als mit der bundesdeutschen.
Neu wäre mir, dass die US-Rechtslage (ohnehin teils noch vielgestaltiger als bei uns) bzgl US-Meinungsfreiheit das Pushen von Falschmeldungen, Hetze und persönlichen Diffamierungen selbst aktiv vornimmt.

Nein sorry, die US-Rechtsprechung kennt keine Hetze oder persönliche Diffamierungen wie in Deutschland. Höchstens Verleumdung mit hohem Standard. Ist wirklich komplett anders.

Was du als "Hetze" bezeichnest, ist in der US-Rechtsprechung traditionell erlaubt, du kannst dafür nicht bestraft werden. Aber wir schweifen jetzt schon sehr ab.

[Deja-vu]

Und du störst dich offensichtlich an der bloßen Verwendung des Begriffs "links".

Nein. Ich weise daraufhin, dass "links" zunächst mal genauso eine Zuschreibung ist wie "rechts", in die man nicht gleich das Schlimmste hinein deuten sollte. Wer sich aber allein durch "rechts" angegriffen fühlt, sollte nicht gleichzeitig immer wieder gegen links agitieren.

Es kommt immer drauf an, was im Kontext sonst noch gesagt wird.

Hier in diesem Thread und im Forum allgemein wird deutlich mehr gegen "linkswoke" ausgeteilt als gegen andere Strömungen. Es geht nicht um den Begriff, sondern das, was in Verbindung damit ausgeführt wird, nicht immer unzutreffend, aber oftmals sehr pauschalisierend und überzogen.

Es begann doch mit der Aussage, dass man doch auf X gar nicht mehr sein könnte

Das steht da nicht. Ich fragte jemanden, von dem ich auf Basis einiger Beiträge glaube zu wissen, dass er eher linksliberal tickt, warum er denn bei X ist. Nachdem derjenige berichtet hatte, dort massiv beschimpft worden zu sein (wahrscheinlich bloß Zufall).

Und dann folgte das Wortspiel mit rechts.

Und darüber diskutieren wir nun schon wieder seitenlang...

Ähnlich könnte es auch bei X sein. Wenn du immer wieder in etablierten Medien, zum Beispiel der Zeit oder meiner hiesigen Lokalzeitung, die zum Redaktionsnetzwerk Deutschland (RND) gehört - also keineswegs extrem linke Medien wie die taz - Dinge liest wie "X, früher Twitter, mittlerweile eine Jauchegrube des Hasses" oder "wurde von Musk in einen braunen Sumpf verwandelt"*, dann platzt einem irgendwann schon bei so einer eher harmlosen Bemerkung wie von dir der Kragen.

Da sollte man sich aber schon mal die Frage stellen, ob man da nicht ein bisschen übertreibt, wenn man daraufhin "explodiert".

Es geht doch nicht um einen Lieblingsfußballverein und erst recht um niemanden hier persönlich. Es geht um eine Plattform.

Um zu wissen, dass dort vor allem Hate Speech (entschuldige, Free Speech) vorherrscht, brauche ich die etablierten Medien gar nicht. Da reichen etliche Erfahrungsberichte, und Zitate aus Posts von dort. Und meine eigenen Erfahrungen früher bei Twitter.
Dass dort vorrangig Konservative - wie soll ich sie nennen, wenn nicht rechts? - unterwegs sind, ist auch keine Erfindung der Medien.
Ich weiß auch nicht, was sie davon hätten, X auf diese Weise zu verunglimpfen.

Hass und Hetze macht mir tatsächlich Sorgen

Da ist es wieder: X als rechte Plattform zu bezeichnen, ist Hass und Hetze. Aber was bei X stattfindet, natürlich nicht, weswegen so eine Behauptung ja wiederum Hass und Hetze sein muss.

Du legst mir Positionen in den Mund, die ich so nie formuliert habe.

Aber sowas würde doch hier niemand tun.

[Egil]

Dass Fußballprofis häufig attraktive Partnerinnen haben, liegt zum einen daran, dass sie selbst attraktiv sind, aber auch daran, dass beide ein gemeinsames Umfeld haben und damit die Gelegenheit zum Kennenlernen und auch hier spielen individuelle Vorlieben eine Rolle.

Das ist jetzt schon ziemlich schräg. Fußballer und attraktive Frauen hätten ein gemeinsames Umfeld? Welches Umfeld soll das denn bitte sein? Dass nur junge, gutaussehende Frauen in die Stadien gelassen würden wie zu den After-Show-Partys von Rammstein, wäre mir neu...
Auch, dass (Profi-) Fußballer jetzt generell attraktiv wären, ziehe ich doch stark in Zweifel. Natürlich sind sie jung und fit und haben in der Regel einen athletischen Körperbau, aber wenn ich mir mal die Nationalmannschaft von 2014 anschaue (mit den aktuellen Spielern bin ich weniger vertraut), gibt es neben einem Toni Kroos, den ich als gut aussehend eingestuft hätte, und vielleicht noch einem Jerome Boateng, auch einen Philipp Lahm oder einen Matthias Ginter, die nun nicht gerade durch blendendes Aussehen auffielen.
Meines Erachtens ignorierst Du den wesentlichen Grund dafür, dass diese Männer durchweg heiße Frauen an ihrer Seite haben: sie sind erfolg-reich (der Trennstrich steht da mit Absicht) und haben einen sehr hohen sozialen Status, bieten ihren Partnerinnen überdies die Chance auf eine gewisse eigene Medienpräsenz. Ich kenne jetzt spontan keine allgemein bekannten Top-Sportler in irgendeiner Randsportart, aber ich denke, dass man da, trotz ähnlicher Physis, auf dem Partnermarkt deutlich weniger begehrt sein dürfte.

Feminismus beschäftigt sich mit den verschiedensten Bedingungen von Frauen mit dem Ziel, Geschlechter gleichberechtigt zu stellen. Ein Anwendungsgebiet des Feminismus ist die Partnerschaft. Starre Rollenerwartungen kritisieren feministische Ansätze oft. Erwartungen an beide Geschlechter können dennoch formuliert werden. In Bezug auf Partnerschaft sind das bspw.: das Führen gleichberechtigter Partnerschaften, das faire verteilen aller anfallenden Aufgaben, das respektvolle Kommunizieren, das gemeinsame Treffen von Entscheidungen. Als Erwartungen spezifisch an Frauen und Erwartungen spezifisch an Männer können diese Erwartungen an beide Geschlechter noch konkretisiert werden.

Tut mir leid, aber dieser Absatz klingt gerade ziemlich nach ChatGPT.

[Hoppala]

Nein sorry, die US-Rechtsprechung kennt keine Hetze oder persönliche Diffamierungen wie in Deutschland.

Warum Nein? Ich habe nicht behauptet, die US-Rechtsprechung "kenne usw".

Im übrigen würde die US-Rechtsprechung kein Problem darin sehen, etwas als Hetze zu bezeichnen. Ich meine, div. aktuelles US-Regieungspersonal beschuldigt ziemlich regelmäßig öffentlich andere der Hetze.
Und auch die deutsche Rechtsprechung hat nichts dagegen. Also warum sollte ich das nicht tun?

Darum geht es gar nicht.
Du widersprichst formal einer Äußerung ("Nein"). Deine "Begründung" sagt nicht zur "bestrittenen" Aussage. Hängen bleibt, dass du mir "begründet" widersprochen hättest. Hast du nicht. Du äußerst dich vielmehr zur US-Rechtsprechung im Unterschied zu Deutschland, warum auch immer.
Obendrein lenkst du das Thema vom ursprünglichen Anlass ab. Es ging drum, ob auf X mehr gehetzt wird als bei anderen Asozialen Medien und die leitenden Personen dem Vorschub leisten (z. B. durch Algorhythmen), und inwieweit das ev.zu jeweils geltenden Rechtsnormen in Konflikt steht. Solange es dazu keine Fakten gibt, ist es Meinung. Nun gibt es dazu.Fakten, die die Meinung(!) "auf X wird reichlich gehetzt, und das ist vom Führungspersonal mindestens gut geheißen" zumindest stützen.

Aber wir schweifen jetzt schon sehr ab.

Ja.

Ist schwierig beim Thema zu bleiben, wenn fortwährend inhaltich unzusammenhägende Aspekte, gern mit moralischen Werturteilen offen oder unübersehbar unterschwellig verbunden, mit "argumentativer" Absicht ins Rennen gebracht. werden.

Die "ich werf jetzt mal Nebel, und behaupte, die anderen nebeln, weil ihre Argumente (und was sie begründen) mir nicht gefallen" Taktrik ist mittlerweile zu häufig anzutreffen. Obenderi werden damit gleich neue Streitpunkte konstruiert, über die es im Grunde ga rinchts zu streiten gibt.

Auch hier im Thread. Schon bevor es um Rechtsprechung bzgl. Hetze ging (ich finde schon schräg, das hier im Kontext überhaupt einzubringen.). Ich hab den Aufschlag dann als markantes Beispiel retourniert.