Rollenbilder - Führt die Abkehr davon zur mehr oder weniger Beziehungen? Welche Rollenbilder hast Du?

[Meffi]

Dieser Beitrag habe ich vom Thema "Tausche Schokolade gegen Sex - Wie schwer ist es ein Sexpartny zu finden?" am 10.12.2024 abgetrennt und in dieses Thema ausgelagert, da es sich hierbei um ein eigenständiges Thema handelt.

Das Rollenbild hat sich glücklicherweise heute aufgeweicht bis aufgehoben

Richtig! Es ist wichtig, dass der Staat zwei Vollzeitgehälter kassiert und die Kinder vom Staat erzogen werden!

Wo kämen wir denn hin, wenn Frauen jetzt noch ihre Zeit damit verschwenden würden, ihre liebevolle Familie zu versorgen, wenn sie auch 8-10 Stunden für einen undankbaren Chef buckeln könnten?

[Desiised]

Zum Glück können heute Frauen in Ehen und Beziehungen leben weil Sie glücklich in diesen sind und nicht weil Sie sich in einem finanziellen Abhängigkeitsverhältnis von Ihrem Ehemann befinden.

Interessant wäre die Umsetzung der Idee dass sich der Hauptverdiener vertraglich dazu verpflichten müsste der Partei die ihren Job aufgibt lebenslang die Hälfte vom Gehalt und im Falle einer Trennung den Ausgleich zu bezahlen so dass beide immer den gleichen Lebensstandard pflegen können. Auch später in der Rente.
Bin mal gespannt ob die Herren, die sich eine Ehefrau zu Hause wünschen, dem zustimmen würden.

[Kolinatan]

Ich greife an dieser Stelle eine Frage auf, welche ich an einer anderen Stelle im Forum gelesen habe, allerdings nicht zitieren möchte, da die Frage in einem nicht öffentlichen Bereich geschrieben wurde. Bei der Frage ging es darum, wie viele Paarbeziehungen heutzutage toxisch sind.

Aus meiner Sicht passt dies gut zum Thema der Rollenbilder, denn die Vorstellungen, was ein Partny alles erfüllen müsse, haben nach meiner Vorstellung einen großen Einfluss auf die Toxizität einer Beziehung. Meine Antwort auf die ursprüngliche Frage ist daher: Ja, die meisten Paarbeziehungen sind heute toxische Beziehungen.

Natürlich ist auch die Frage, was alles als toxisch bewertet wird. Ich zähle zu den toxischen Verhaltensweisen z.B. Selbstverleugnung (insbesondere bezogen auf die eigenen Bedürfnisse, Interessen und Wünsche); Hinnahme von Handlungen, welche eine schädigende Wirkung haben, bis hin zu psychischen und physischen Verletzungen; Hinnahme von Unter/Überordnung, obwohl sie nicht den eigenen Wünschen und Bedürfnissen entspricht.

Soweit so abstrakt. Letztlich mach die Dosis das Gift. Je nachdem wie resistent jedes ist, kann es auch mit einer bestimmte Dosis Gift eine lange und durchaus glückliche Beziehung führen. Grundsätzlich halte ich die Liste der Anforderungen - bzw. die Existenz einer solche Liste -, welche alle an eine Beziehung und damit zumeist an das jeweilige Partny gestellt werden, bereits für hochgradig toxisch. Die optimale Liste hat Null Einträge, was bedeutet, dass ein Partny so akzeptiert wird wie es ist. In allem wo beide unterschiedliche Vorstellungen haben, suchen beide nach Strategien, um die Bedürfnisse beider zu erfüllen, statt aus der Beziehung einen Machtkampf zu machen.

Als ich mich mit dem Thema Beziehungen und den Problemen des Zusammenkommens befasst habe, habe ich die Perspektive entwickelt, dass wir uns mit dem Fokus auf romantische Paarbeziehungen keinen Gefallen getan haben. Mit der Überhöhung dessen, welche Bedürfnisse alle in einer einzigen Paarbeziehung erfüllt werden sollen, haben wir den Pragmatismus verloren und unsere Selbstbestimmung aufgegeben. Eine Beziehung fühlt sich dann zum Teil so an, als würden beide übereinander verfügen wollen.

Eine Sache, welche ich bei einzelnen Rollendiskussionen vermisse, ist die Empathie für diejenigen Männer, denen es nicht gefallen hat, den Versorger geben zu sollen und die gar kein Interesse hatten, für einen anderen mündigen Menschen die Versorgung übernehmen zu müssen. Auch fehlt mir eine differenzierte Betrachtung, dass sicher nicht alle Frauen - welche sich in eine Versorgungsehe begeben haben - in diese gewaltsam hineingedrängt wurden, sondern auch Frauen diese Rollenbilder mitgetragen haben.

Für mich klingt in solchen pauschalen Aussagen immer ein Vorwurf an "die Männer" mit, sie alle würden "die Frauen" unterdrücken. Mir liegt dann die Frage auf der Zunge: Warum haben "die Frauen" so lange diese Rollenbilder mitgetragen? Ich erinnere mich gerne an die frühere Vorstellungen aus verschiedenen Bewegungen, wo den Beteiligten klarer war, als es heute der Fall zu sein scheint, dass das Aufbrechen von Rollenbildern nur gelingen kann, wenn Frauen und Männer dies gemeinsam angehen und sich nicht in gegenseitigen Vorwürfen oder gar Anklagen verlieren.

Der Feind ist nicht das andere Geschlecht sondern Herrschaftsstrukturen, in welchen die Männer ebenso unfrei sind, wie es die Frauen sind. Wenn Frauen ihre Rollen nicht frei wählen können, können es Männer genauso wenig. Die einen mögen mehr mit den für sie leicht verfügbaren Rollen hadern als andere. Von einem selbstbestimmten Leben sind Männer wie Frauen weit entfernt. Aus meiner Sicht bringt es wenig, sich über die Entfernung zu streiten, statt zu überlegen, wie wir zu einem selbstbestimmten Leben für alle Beteiligen kommen.

[Vogel]

Richtig! Es ist wichtig, dass der Staat zwei Vollzeitgehälter kassiert und die Kinder vom Staat erzogen werden! [...]

Eine Möglichkeit unter vielen. Es gibt viele andere. Jeder muss für sich entscheiden, was für sich und die Kinder am Besten ist. Nicht leicht heute. So gesehen bin ich froh das ich nie Vater geworden. Wenigstens ein Vorteil als AB.

[Desiised]

Das liegt vermutlich an verschiedenen Faktoren. Ich kann es Dir gerne aus der Sichtweise meiner Mutter und meiner Großmutter schildern. Meine Großmutter durfte rein gesetzlich ohne die Einwilligung meines Großvaters keinen Arbeitsvertrag unterschreiben und das Einkommen ging damals direkt an den Ehemann. Erst 1977 wurde das Gesetz dahingehend geändert. Meine Mutter durfte dann zwar rein rechtlich seitdem Sie fast 30 war alleinbestimmt arbeiten aber Einrichtungen wie Krippen gab es damals so gut wie nicht und damit waren die meisten Familien gezwungen dass eine Person zu Hause bleiben musste. Und das war eben derjenige Partner der weniger verdient hat also meistens die Frau. Und warum sehen viele Frauen die Situation heute anders? Naja weil wir von unseren Müttern so erzogen wurden. Viele unserer Mütter hätten sich die Situation anders gewünscht und haben uns die negativen Konsequenzen ihrer Entscheidung vor Augen geführt.

Warum hier wenig über die Empathie gegenüber dem Versorger zur Sprache kommt? Vermutlich weil er ohne große Konsequenzen wieder aus der Situation raus kommt wenn er nicht mehr der Versorger sein möchte. Er kann weiterhin seinen Beruf machen, hat seine Rente, muss natürlich Kindesunterhalt bezahlen aber Trennungsunterhalt an die Frau nur für ein Jahr. Das ist eine Konsequenz mit der man wohl noch verhältnismäßig gut weg kommt. Aber ich persönlich kann auch verstehen wenn Männer keine Versorger sein wollen.

[Tania]

Interessant wäre die Umsetzung der Idee dass sich der Hauptverdiener vertraglich dazu verpflichten müsste der Partei die ihren Job aufgibt lebenslang die Hälfte vom Gehalt und im Falle einer Trennung den Ausgleich zu bezahlen so dass beide immer den gleichen Lebensstandard pflegen können. Auch später in der Rente.

So etwas darf zum Glück jedes Paar für sich allein entscheiden und per Ehevertrag festschreiben. Ohne Ehevertrag gilt die gesetzliche Regelung: während der Ehe erworbene Rentenansprüche werden geteilt, der in der Ehe erwirtschaftete Zugewinn ebenso, und sollte ein Partner aufgrund der Erziehung von gemeinsamen Kindern nicht selbst seinen/ihren Lebensunterhalt verdienen können, steht ihm bzw. ihr Unterhalt zu.

Klar, üblicherweise steht man nach 10 Jahren Kindererziehung nicht so weit oben auf der Karriereleiter und verdient entsprechend weniger. Aber wie gesagt: wer dieses Risiko abfedern will, kann entweder einen Ehevertrag schließen, oder sich eben gegen eine Reduzierung der Arbeitszeit zwecks Kindererziehung entscheiden. Steht ja nirgends geschrieben, dass man nicht dem Vater die Kinderbetreuung überlassen darf, oder eine Vollzeit-Nanny einstellen darf, oder komplett auf Kinder verzichten darf.

[Vogel]

.... und die Kinder vom Staat erzogen werden!

Wo kämen wir denn hin, ....

Ich sehe in allen Städten im übrigen keinen staatlichen Kindergarten. Es gibt kommunale Kitas, sehr viele kirchliche (katholisch, evangelisch), sowie private Kitas. Keiner wird per Gesetz dazu gezwungen, die Kinder dahin zu schicken. Wie Tania schon korrekt darauf hinweis, gibt es zahlreiche andere Möglichkeiten.

Das Argument "... vom Staat erzogen" passt also nicht. Ausser Du meinst Russland, Ungarn oder andere totalitäre Länder.

Aber was und warum diskutieren wir hier eigentlich? Den Grossteil von uns betrifft die Problematik der Erziehung und Betreuung von Kindern ohnehin nicht.

[schrulligeWölfin]

Wo kämen wir denn hin, wenn Frauen jetzt noch ihre Zeit damit verschwenden würden, ihre liebevolle Familie zu versorgen, wenn sie auch 8-10 Stunden für einen undankbaren Chef buckeln könnten?

In alte Zeiten, wo die Frauen plötzlich nur noch die Rollen der Mütter erfüllen müssen und nicht jede Frau wünscht sich das.
Einige wollen gar keine Kinder haben, andere Kinder und Beruf (was sich eigentlich mit Teilzeit vereinbaren lässt.)
Ganz davon abgesehen, dass es auch selbstständige Frauen gibt

Ohne Ehevertrag gilt die gesetzliche Regelung: während der Ehe erworbene Rentenansprüche werden geteilt, der in der Ehe erwirtschaftete Zugewinn ebenso, und sollte ein Partner aufgrund der Erziehung von gemeinsamen Kindern nicht selbst seinen/ihren Lebensunterhalt verdienen können, steht ihm bzw. ihr Unterhalt zu.

Aber war es nicht so, dass die Ungerechtigkeit bei der Steuer stattfindet? Ich erinnere mich gerade, an diese eine Folge von Magazin Royale, wo erklärt wurde, dass der Mehrverdiener einen deutlicheren Vorteil gegenüber des Partners oder Partnerin hatte. In den meisten Fällen ist es ja heutzutage leider immer noch der Mann (nicht weil es auch anders gehen könnte, aber was auf Papier steht und gelebt wird, ist ja doch manchmal unterschiedlich).

Warum haben "die Frauen" so lange diese Rollenbilder mitgetragen? Ich erinnere mich gerne an die frühere Vorstellungen aus verschiedenen Bewegungen, wo den Beteiligten klarer war, als es heute der Fall zu sein scheint, dass das Aufbrechen von Rollenbildern nur gelingen kann, wenn Frauen und Männer dies gemeinsam angehen und sich nicht in gegenseitigen Vorwürfen oder gar Anklagen verlieren.

Ich schätze es kommt daher, dass alte Rollenbilder immer noch tragen oder viele noch idealisieren und daran festhalten, weil sie ja funktioniert haben. Außerdem scheint das Aufbrechen nicht so einfach zu sein, wie sich viele das vorstellen. Dafür müsste es nämlich sowohl von der Seite der Frauen, als der Männern Selbstreflexion geben - wo sind wir uns auch selbst toxisch gegenüber? Und wir sollten vielleicht aufhören, zuerst Veränderung vom anderen Geschlecht zu erwarten, sondern zuerst bei uns selbst anfangen, wobei ich es da tatsächlich schwieriger für die meisten Männer halte - einfach weil deren Erziehung bisher eher darauf erzielte, keine "weiblichen" Gefühl wie Trauer zuzulassen und diese es meist mit Aggression nach außen kompensieren. Frauen nehmen Schuld eher auf sich und sind sich selbst gegenüber aggressiv (die Betonung liegt übrigens auf eher - das sind zumindest meine Beobachtungen und das, was ich so von Psychotherapeuten aufgeschnappt habe.).

Viele Grüße,
schrulligeWölfin

[Tania]

Mit Beachtung des moderadminstrativen Hinweises antworte ich mal hier ...

Und leider vergwaltigt so mancher Mann immer noch eine Frau und kommt auch in Deutschland noch damit durch. Ich erinnere mich noch ganz gut an dieses eine Urteil, wo der Richter meinte: "Ach, das hat ja nur 11 Minuten gedauert, dann ist es ja keine Vergewaltigung." -.-.

Das war nicht in Deutschland, sondern in der Schweiz. Dass es eine Vergewaltigung war, war unstrittig, allerdings wurde die relativ kurze Dauer als Argument für eine Verringerung des Strafmaßes genutzt. Ein paar Instanzen später wurde jetzt aber klargestellt, dass das nicht okay ist - allenfalls kann man argumentieren, dass eine lange Dauer ein höheres Strafmaß rechtfertigt.

https://www.woz.ch/taeglich/2024/10/16/ ... e-strafbar

Wenn jetzt noch die Italiener auf die Idee kommen würden, dass Grapschen auch dann sexuelle Belästigung ist, wenn es nur 10 Sekunden dauert ...

https://www.tagesschau.de/ausland/europ ... f-100.html

Aber war es nicht so, dass die Ungerechtigkeit bei der Steuer stattfindet? Ich erinnere mich gerade, an diese eine Folge von Magazin Royale, wo erklärt wurde, dass der Mehrverdiener einen deutlicheren Vorteil gegenüber des Partners oder Partnerin hatte.

Dieser Vorteil (ich vermute Du meinst das Ehegattensplitting) existiert nur während der Ehe - und sollte deshalb eigentlich auch beiden Partnern zugute kommen. Wenn nicht - also wenn der vom Splitting profitierende Partner seine Steuerersparnis einfach für sich behält, statt damit das gemeinsame Konto zu füllen - kann der weniger verdienende Partner jederzeit wieder in seine Single-Steuerklasse wechseln, und dann entfällt der Splitting-Vorteil.

[Meffi]

Ich sehe in allen Städten im übrigen keinen staatlichen Kindergarten. Es gibt kommunale Kitas, sehr viele kirchliche (katholisch, evangelisch), sowie private Kitas. Keiner wird per Gesetz dazu gezwungen, die Kinder dahin zu schicken. [...] Das Argument "... vom Staat erzogen" passt also nicht.

.... und die Kinder von kommunalen, kirchlichen(katholischen, evangelischen) kapitalistischen Kitas erzogen werden!

Fixed. Es ändert aber trotzdem nichts an der Tatsache, dass Leute, die man kaum kennt, einen größeren Einfluss auf mein Kind hätten als ich oder mein hypothetischer Partner. Welche Eltern wollen so etwas für ihr Kind? Wegen ein paar mehr Pesos? Weil die Rente wie ein Valhalla ist? Wen interessiert es, wenn ich mich selbst einkote, wie viel davon das Pflegeheim bekommt? Was soll man mit 67 denn noch groß anfangen? Fischen in Norwegen? Wandern in Österreich? Geil. Kann ich auch jetzt machen und die letzten paar Jahre in Armut leben.Juckt.

[OrwellsDaughter]

Ich sehe in allen Städten im übrigen keinen staatlichen Kindergarten.

Das was dir und @Tania auffällt, ist im SGB VIII geregelt, dh eure Wahrnehmung fußt auf rechtlichen Gegebenheiten . Nennt sich Subsidiaritätsprinzip und schreibt vor, dass öffentliche Träger der Kinder- und Jugendhilfe (meint Stadt, Gemeinde etc.), freien Trägern (Kirche, AWO, Paritätischer Wohlfahrtsverband etc.) den Vorrang geben müssen. Hat geschichtliche Hintergründe und ist eine installierte Schutzinstanz gegen die Staatstotalität.

Dafür müsste es nämlich sowohl von der Seite der Frauen, als der Männern Selbstreflexion geben - wo sind wir uns auch selbst toxisch gegenüber? Und wir sollten vielleicht aufhören, zuerst Veränderung vom anderen Geschlecht zu erwarten, sondern zuerst bei uns selbst anfangen,

Bis dahin konnte ich dir gut folgen ...

wobei ich es da tatsächlich schwieriger für die meisten Männer halte - einfach weil deren Erziehung bisher eher darauf erzielte,

... und dann bist du auf einmal ohne Blinker abgebogen. *wusch*

Hallo erstmal

wenn ich mich richtig erinnere, bist du doch die, die Geschichten mag bzw. sogar selber welche schreibt? Falls ich mich irre bitte gerne verbessern. Ich muss gerade schmunzeln, weil manchmal gibt's Zufälle die sind schon seltsam. Kennst du sowas?

Das Threadthema in Kombination mit deinem nickname und deiner Passion für Geschichten erinnerte mich wiederum an eine Geschichte, die ich vor einiger Zeit einmal in einem Frauenkreis hörte. Über die Jahre habe ich sie ganz unbemerkt vergessen und jetzt (dem Zufall sei Dank) ist sie wieder da. Ich freu mich sehr darüber.

Wenn du magst kannst du dir die Geschichte hier sogar durchlesen:
"Das Herz einer Wölfin" von Heinz Körner (aus dem Buch "Alle Farben dieser Welt - Ein Märchenbuch") .... (mir geht's nur um die Geschichte mit dem Rest der verlinkten Seite hab ich nichts am Hut - wollte ich nur kurz dazu schreiben ... ist eh ein Glück dass es sie online überhaupt gibt). Was denkst du, als Geschichtenschreiberin, darüber?

Da fällt mir ein
Ich kenne noch eine Geschichte von meinem liebsten, singenden Geschichtenerzähler, die ich hier ebenfalls gerne teilen würde weils gerade so schön zur vorherigen passt: Reinhard Mey - Der Bär, der ein Bär bleiben wollte

Ich finde, wir brauchen mehr dieser Geschichtenerzähler und Geschichtenerzählerinnen. Geschichten für Frauen, Geschichten für Männer und ... Geschichten für uns. Und um dieses kleine "uns", dass vielleicht irgendwann einmal zum "wir" werden darf, geht's hier doch eigentlich? Oder was denkst du?

Und dann braucht es ja auch noch die, über die die Geschichten geschrieben werden. Kennst du Ruth Bader-Ginsberg? Die hat gezeigt, dass beide Geschlechter ziemlich schlecht in bestimmten (Herrschafts-)Systemen wegkommen. Diese Geschichten mag ich persönlich am liebsten, weil sich hier beide Seiten begegnen können um gemeinsam den Mist aus der Vergangenheit, der leider noch bis in die Gegenwart stinkt, wegzuschaufeln. Also Arbeit gäbe es eigentlich genug ... warum dann dem jeweils anderem die Schaufel um die Ohren hauen?

Mir als Frau tut es manchmal weh, wenn ich lese was hier im Forum teilweise über Männer geschrieben wird. Ich bin zwar ABine und hatte deshalb logischerweise noch keine partnerschaftliche Liebesbeziehung zu einem Mann ... aber es gibt trotzdem Männer (und Jungen) in meinem Leben die ich lieb hab. Mein kleiner Bruder (der schon lange größer ist als ich), mein kleiner Neffe (der noch klein ist), mein Opa (der alt und klein ist) usw. Die haben alle ihr ureigenes Thema mit dem Mann-sein bzw. Mann-werden. Und die packen das, da habe ich überhaupt keine Zweifel.

Helfen kann und will ich ihnen nicht dabei (bin ja selber kein Mann und darüber hinaus mit meinem Frau-sein genug beschäftigt), aber zusammenreißen muss ich mich bei bestimmten Aussagen trotzdem manchmal, um nicht in die alte "Große Schwester-Rolle" zu rutschen (Kurve zum Threadthema doch noch gekriegt *yeah*).

Eine Geschichte hab ich noch zum Ausklang des Abends. Wieder eine von Heinz Körner: Es war einmal ein Gärtner . Vielleicht liegt in dieser Geschichte ein kleiner Funken Wahrheit, um eine Grundproblematik des Threadthemas zumindest ein bißchen zu beleuchtet. Vielleicht bin ich aber auch einfach nur gerade müde und hab keine Ahnung.

In diesem Sinne: Gute Nacht

[Desiised]

Es ändert aber trotzdem nichts an der Tatsache, dass Leute, die man kaum kennt, einen größeren Einfluss auf mein Kind hätten als ich oder mein hypothetischer Partner. Welche Eltern wollen so etwas für ihr Kind? [...]

Heißt das denn ihr würdet beide nicht mehr arbeiten gehen? Oder ihr würdet beide Teilzeit arbeiten? Denn sonst wäre der arbeitende Partner ja immer derjenige der Deiner Logik nach keinen Einfluss auf sein Kind hat.
Das möchte aber vermutlich niemand.
Ich glaube allerdings nicht daran dass Kita Kinder nichts von den Eltern mitbekommen aber das ist wohl eine Glaubensfrage. Das können wohl nur Leute beantworten deren Eltern beide gearbeitet haben

[RomNey]

...
Interessant wäre die Umsetzung der Idee dass sich der Hauptverdiener vertraglich dazu verpflichten müsste der Partei die ihren Job aufgibt lebenslang die Hälfte vom Gehalt und im Falle einer Trennung den Ausgleich zu bezahlen so dass beide immer den gleichen Lebensstandard pflegen können. Auch später in der Rente.
Bin mal gespannt ob die Herren, die sich eine Ehefrau zu Hause wünschen, dem zustimmen würden.

Wünsche mir jetzt zwar keine Ehefrau ins Haus, habe aber meine Freundin daheim.

Ich glaube nicht das ich dem zustimmen würde.
Egal ob ich nun Hauptverdiener bin oder nicht.
Das ist in meiner Welt irgendwie eine total schlechte Grundlage für eine Beziehung(oder Ehe)

Ich möchte diese Belastung nicht.
Und möchte diese auch niemanden aufbürden.
(gefühlt kann so ein Vertrag jede "heile" Beziehung kaputt machen)

Und wegen den Rollenbildern, ob da mehr oder weniger Beziehungen durch entstehen?
Keine Ahnung, ich denke es hat alles seine Vor- und Nachteile und ist von Beziehung zu Beziehung sehr unterschiedlich.

Meine Freundin hat diese Rollenbilder noch sehr inne, ich bin dadurch automatisch quasi in die Rolle geschoben wurden.
Das zu ändern ist schwierig und braucht Zeit.
Ist aber auch nicht so das wir total unglücklich damit sind wie es jetzt ist, eher im Gegenteil...

[Kisuli]

[...] Ich glaube allerdings nicht daran dass Kita Kinder nichts von den Eltern mitbekommen aber das ist wohl eine Glaubensfrage. Das können wohl nur Leute beantworten deren Eltern beide gearbeitet haben

Meine Eltern haben beide gearbeitet. Im Kindergarten habe ich hauptsächlich mit anderen Kindern gespielt, mit den Erzieherinnen hatte ich wenig direkten Kontakt und ich kann mich kaum an sie erinnern. Meine Eltern hatten definitiv weit größeren Einfluss auf mich. War das in eurer Kindergartenzeit denn anders? Das finde ich tatsächlich sehr verwunderlich.

[Rantanplan]

Das Wichtigste für die Kinder ist erst mal der regelmäßige Kontakt zu Gleichaltrigen, z.B. in der Kita und das ist auch nachgewiesen. Kinder, die das nicht haben werden eher ausgeschlossen, ist das dann besser? Immer daheim bei den Eltern hocken?

[Hoppala]

Es ändert aber trotzdem nichts an der Tatsache, dass Leute, die man kaum kennt, einen größeren Einfluss auf mein Kind hätten als ich oder mein hypothetischer Partner. Welche Eltern wollen so etwas für ihr Kind?

Es gibt Menschen, die schicken ihre Kinder auf Internate. Und bekommen sie nur in den Ferien zu Gesicht. Oder wenn wir von kleinen Kidnern reden: lassen sie ganztags durch Nanny & Co. betreuen.
Und das in der Absicht, den Kindern damit etwas besonders Gutes zu tun (ob das funktioniert, ist eine andere Frage - vermutlich mal ja, mal nein). Zum Beispiel einen besondern heraasragenden Start ins Bildungs- und Berufsleben zu ermöglichen
Da stelle ich mir dann die Frage, wer "mehr" Einfluss hat: die Eltern, die die Entscheidung treffen? Oder die bezahlte Nanny und Betreuungspersonen? Was heißt hier "mehr"?
Sofern du eine möglichst enge Bindung zu deinen eventuelle Kindern möchtest: dass ist am Ende doch eher eine Frage der Qualität der miteinander verbrachten Zeit, denn der Quantität. Oder nicht?
Und als Elternteil hast du sowieso keine Anssrüche an deine Kinder zu stellen (jenseits der gesetzlichen Vorgaben) - d. h. hier gibt der Staat sogar ein kleines bisschen Hebel, den du sonst nicht hättest). Die haben sich ja nicht ausgesucht, von dir gezeugt und groß gezogen zu werden. Am Ende tust du das Beste, wenn die möglicvhst rasch in der Lage sind, ihre eigene beste Entscheidung zu treffen. Und wenn das heißt, dass sie sich NICHT um dich un dein Alter kümmern, dann ist das auch gut so.

Auch mit Blcik auf deine weiteren Beiträge: deine Meiung scheint mir doch recht stark von wenig transparenten Emotionen getragen, und eher wenig von den Tatsächlcihen oder annehmbaren Gegebeheiten und Prozessen, auf die du meinst dich zu beziehen. Vielleicht doch noch mal die INformationsbasis erweitern - und dann neu nachdenken?

[schrulligeWölfin]

Dass es eine Vergewaltigung war, war unstrittig, allerdings wurde die relativ kurze Dauer als Argument für eine Verringerung des Strafmaßes genutzt. Ein paar Instanzen später wurde jetzt aber klargestellt, dass das nicht okay ist - allenfalls kann man argumentieren, dass eine lange Dauer ein höheres Strafmaß rechtfertigt.

Puh, da bin ich erleichtert. Ja, den Fall hatte ich auch nicht gut im Gedächtnis - ich hätte da noch einmal recherchieren sollen - total mein Fehler.

Wenn jetzt noch die Italiener auf die Idee kommen würden, dass Grapschen auch dann sexuelle Belästigung ist, wenn es nur 10 Sekunden dauert ...

"Nun hat ein Gericht in Rom geurteilt: Da die Berührung nur zwischen fünf und zehn Sekunden gedauert habe, sei der Straftatbestand einer sexuellen Belästigung nicht erfüllt. " (Zitat aus dem Artikel)
Krass. Aber bei uns hat die Gewalt gegenüber Frauen leider auch zugenommen:
https://www.tagesschau.de/inland/gesell ... n-100.html

Was ich schlimm finde - die Frau aus dem Aritkel hat alles getan, um ihren Ex-Partner von sich fern zu halten - aber egal was die Justiz reichte, er war so besessen von der Vorstellung, dass die Frau sein Eigentum ist, dass er sie letztendlich getötet hat. Das ist auch so eine seltsam Vorstellung, dass die Partnerin ihrem Partner gehört - wie so ein Gegenstand.

Wenn nicht - also wenn der vom Splitting profitierende Partner seine Steuerersparnis einfach für sich behält, statt damit das gemeinsame Konto zu füllen - kann der weniger verdienende Partner jederzeit wieder in seine Single-Steuerklasse wechseln, und dann entfällt der Splitting-Vorteil.

Schon, aber was ist mit den Jahren in der Steuerklasse? Das Geld bekommt der eine Partner doch dann nicht. Die Jahre ist dann für denjenigen verloren, der sowieso schon weniger verdient hat. Das nachzuholen ist dann schwierig. Ich verstehe es so, dass deswegen viele Frauen im später im höheren Alter verarmen.

wobei ich es da tatsächlich schwieriger für die meisten Männer halte - einfach weil deren Erziehung bisher eher darauf erzielte,

... und dann bist du auf einmal ohne Blinker abgebogen. *wusch*

(Auch ein liebes Hallo )
Vielleicht ist es nicht mehr so plötzlich, wenn ich dir diesen Artikel präsentiere:
https://www.deutschlandfunkkultur.de/ma ... r-100.html

Hier werden ein paar interessante Aspekte gezeigt. Zum wird da auf die Erziehung von Jungs gezeigt:
Jungs werden eher motiviert, zurückzuschlagen, während Mädchen sich doch bitte zurückziehen sollen.
Oder das Jungs eingebläut wird, dass sie nicht weinen sollen und so den Bezug zu vielen Gefühlen außer der Wut verlieren.
Dann ist da noch die Beobachtung des Neurobiolegen und Hirnforscher Hüther, der aufzeigt, dass Männer nur kein Chromosom X hat und damit mit einer gefühlten Schwäche zur Welt kommen, wodurch sie sich verletztlicher fühlen und was dazu führen könnte, dass sie ein größeres Bedürfnis haben, zuzuschlagen - nach dem Motto: "Erst schlagen, bevor man selbst geschlagen wird."
Das ist aber, wie immer nur auf EINIGE Männer bezogen.
Es ist ja auch auffällig, dass viel mehr Männer sich der rechten Szene zuwenden als Frauen oder sehr viel bereiter sind für Kriege.

Mir als Frau tut es manchmal weh, wenn ich lese was hier im Forum teilweise über Männer geschrieben wird. Ich bin zwar ABine und hatte deshalb logischerweise noch keine partnerschaftliche Liebesbeziehung zu einem Mann ... aber es gibt trotzdem Männer (und Jungen) in meinem Leben die ich lieb hab. Mein kleiner Bruder (der schon lange größer ist als ich), mein kleiner Neffe (der noch klein ist), mein Opa (der alt und klein ist) usw. Die haben alle ihr ureigenes Thema mit dem Mann-sein bzw. Mann-werden. Und die packen das, da habe ich überhaupt keine Zweifel.

Ich wll auch gar nicht alle Männer verteufeln. Ich denke auch, dass viele Männer unter der Idealvorstellung, des muskulösen, finanziell erfolgreichen Mann leiden. Wenn du als Mann dieses Ideal nicht erreichst, fühlst dich wahrscheinlich dann als Versager. Zu unrecht natürlich. Aber wir Frauen leiden leider am meisten darunter - viele Männer sehen uns immer noch als das sogenannte schwächere Geschlecht. Das sind wir aber mitnichten.
Hier noch zwei Artikel darüber, welche Rollen Frauen vor Einführung der Agrikultur eingenommen haben:
https://www.nationalgeographic.de/gesch ... rechtigung
Und:
https://www.nationalgeographic.de/gesch ... er-sammler

Im ersteren Artikel wird auch noch erwähnt, dass das Patriachart, sowie es aufgebaut wurde, auch ein Nachteil für "weniger" männliche Männer waren.

wenn ich mich richtig erinnere, bist du doch die, die Geschichten mag bzw. sogar selber welche schreibt? Falls ich mich irre bitte gerne verbessern. Ich muss gerade schmunzeln, weil manchmal gibt's Zufälle die sind schon seltsam. Kennst du sowas?

Ja, bin ich, da hast du dich richtig erinnert .
Ich werde mir deine Links auch nochdurchlesen, sobald ich Zeit habe. Heute ist leider schlecht, aber ich wollte den Teil, bei dem du mich persönlich ansprichst jetzt nicht unkommentiert lassen.

Ich finde, wir brauchen mehr dieser Geschichtenerzähler und Geschichtenerzählerinnen. Geschichten für Frauen, Geschichten für Männer und ... Geschichten für uns. Und um dieses kleine "uns", dass vielleicht irgendwann einmal zum "wir" werden darf, geht's hier doch eigentlich? Oder was denkst du?

Und dann braucht es ja auch noch die, über die die Geschichten geschrieben werden. Kennst du Ruth Bader-Ginsberg? Die hat gezeigt, dass beide Geschlechter ziemlich schlecht in bestimmten (Herrschafts-)Systemen wegkommen. Diese Geschichten mag ich persönlich am liebsten, weil sich hier beide Seiten begegnen können um gemeinsam den Mist aus der Vergangenheit, der leider noch bis in die Gegenwart stinkt, wegzuschaufeln. Also Arbeit gäbe es eigentlich genug ... warum dann dem jeweils anderem die Schaufel um die Ohren hauen?

Ja, aber für ein "wir" darf es auch Frauen mit starker, eigener Meinung geben und die auch ihre Grenzen ziehen, die respektiert werden, ansonsten kommte es zu einem schlechten Machtgefälle.
Und ich stimme dir zu - es gibt viel zu tun und wenn es um Gleichberechtigung geht, rennst du mir offene Türen ein .

[Meffi]

Heißt das denn ihr würdet beide nicht mehr arbeiten gehen? Oder ihr würdet beide Teilzeit arbeiten? Denn sonst wäre der arbeitende Partner ja immer derjenige der Deiner Logik nach keinen Einfluss auf sein Kind hat.
Das möchte aber vermutlich niemand.

Es wundert mich nicht, dass man bei all diesem Gleichberechtigungswahnsinn den Überblick verliert.

Natürlich hat man weniger Einfluss auf sein Kind, wenn man es nur 1-2 Stunden am Tag sieht. Das ist ein großes Opfer, das man für seine Familie bringt, genauso groß wie wenn ich entscheide, für meine Kinder zu Hause zu bleiben. Allerdings ist das mit finanziellen Hindernissen verbunden, die sich staatlich beheben ließen, wenn man es denn wollte. (aber welcher Staat will schon auf 1 Gehalt verzichten wenn er denn zwei haben kann)

Ich glaube allerdings nicht daran dass Kita Kinder nichts von den Eltern mitbekommen aber das ist wohl eine Glaubensfrage. Das können wohl nur Leute beantworten deren Eltern beide gearbeitet haben

Das kann niemand beantworten. Warum das so ist, erkläre ich dir unten.

Meine Eltern haben beide gearbeitet.

Beide Eltern haben Vollzeit gearbeitet?

Meine Eltern hatten definitiv weit größeren Einfluss auf mich. War das in eurer Kindergartenzeit denn anders? Das finde ich tatsächlich sehr verwunderlich.

Wie genau soll man das denn ermitteln? Sind das wieder mal gefühlte Daten, weil ich empfinde, dass es so sein muss?

Da man in keiner Weise genau ermitteln kann, wer wo welchen Einfluss hat, kann das kein Argument sein.

Das Wichtigste für die Kinder ist erst mal der regelmäßige Kontakt zu Gleichaltrigen, z.B. in der Kita und das ist auch nachgewiesen. Kinder, die das nicht haben werden eher ausgeschlossen, ist das dann besser? Immer daheim bei den Eltern hocken?

Ja, ich habe auch davon gehört, dass man Wände nur Schwarz oder Weiß malen kann. Entweder Vollzeitkindergarten oder die Kinder haben nur die Möglichkeit, zu Hause bei ihren Eltern zu sitzen. Andere Konstellationen scheint es da tatsächlich nicht zu geben.

in der Kita und das ist auch nachgewiesen.

Ich steh ja absolut auf Nachweise. Warum ist dieser eindeutige Nachweis nicht verlinkt? Im Netz findet man dazu nichts.

1.Die meisten hier im Forum haben unter Mobbing in der Schule gelitten, wollen aber rechtfertigen, ihr Kind in eine 8-9 Stunden Betreuung zu stecken, in der es fünfmal wöchentlich Kindern ausgeliefert ist, die es nicht alle mögen kann und denen es nicht aus dem Weg gehen kann. Das ist die gleiche Hölle, die die meisten hier in ihrer Schulzeit durchlaufen haben, nur ab 3 Jahren statt 6.

2. Nicht lernen, selbständig einen Konflikt zu lösen, weil immer eine Betreuungsperson anwesend ist.

3. Ab 3 Jahren ein stetiger Wechsel der Bezugspersonen, mit denen man am meisten Zeit am Tag verbringt (Betreuer im Kindergarten, Betreuer schwanger, also neue Betreuerin, 1. Klasse Klassenlehrerin, Klassenlehrerin schwanger, 3. Klasse neue Klassenlehrerin, 4. Klasse hängengeblieben, neue Klassenlehrerin, 5. Klasse neue Klassenlehrerin usw.). Wie sollen solche Kinder bitte stabile, verlässliche Beziehungen aufbauen?

Oder anders gefragt: Wie sehr muss man seine Kinder hassen, um ihnen das zuzumuten, nur damit man seine Egonummer fahren kann?

[Desiised]

Natürlich hat man weniger Einfluss auf sein Kind, wenn man es nur 1-2 Stunden am Tag sieht. Das ist ein großes Opfer, das man für seine Familie bringt, genauso groß wie wenn ich entscheide, für meine Kinder zu Hause zu bleiben. Allerdings ist das mit finanziellen Hindernissen verbunden, die sich staatlich beheben ließen, wenn man es denn wollte. (aber welcher Staat will schon auf 1 Gehalt verzichten wenn er denn zwei haben kann)

Also so ganz nachvollziehen kann ich Deinen Post nicht.
Du bist da auch recht ausweichend wenn es um konkrete Fragestellungen geht.
Also wie wäre denn nun Dein Wunsch-Zeitmodell für Dich und Deine Ehefrau unter den aktuell gegebenen gesetzlichen Rahmenbedingungen in einer Nicht-Phantasie-Welt?

Die meisten hier im Forum haben unter Mobbing in der Schule gelitten, wollen aber rechtfertigen, ihr Kind in eine 8-9 Stunden Betreuung zu stecken, in der es fünfmal wöchentlich Kindern ausgeliefert ist, die es nicht alle mögen kann und denen es nicht aus dem Weg gehen kann. Das ist die gleiche Hölle, die die meisten hier in ihrer Schulzeit durchlaufen haben, nur ab 3 Jahren statt 6.

Und zum letzten Abschnitt….würdest Du Deine Kinder dann nicht in die Schule schicken weil die Lehrerin wechseln könnte und evtl Mobbing auftreten könnte?

[Kolinatan]

Hier werden ein paar interessante Aspekte gezeigt. Zum wird da auf die Erziehung von Jungs gezeigt:
Jungs werden eher motiviert, zurückzuschlagen, während Mädchen sich doch bitte zurückziehen sollen.
Oder das Jungs eingebläut wird, dass sie nicht weinen sollen und so den Bezug zu vielen Gefühlen außer der Wut verlieren.
Dann ist da noch die Beobachtung des Neurobiolegen und Hirnforscher Hüther, der aufzeigt, dass Männer nur kein Chromosom X hat und damit mit einer gefühlten Schwäche zur Welt kommen, wodurch sie sich verletztlicher fühlen und was dazu führen könnte, dass sie ein größeres Bedürfnis haben, zuzuschlagen - nach dem Motto: "Erst schlagen, bevor man selbst geschlagen wird."

Ich schätze Gerald Hüther sehr, weil er sehr differenziert darüber spricht, wie mit jungen Menschen umgegangen werden sollte. In dem verlinken Artikel spricht er nicht davon, dass Männer ein Bedürfnis hätten zuzuschlagen. Aus meiner Sicht sagt er sogar das genaue Gegenteil, denn er spricht über eine mögliche Prädisposition für Aggressivität oder dass es eine erlernte Bewältigungsstrategie sein könnte.

Kann bei Jungs diese konstitutionelle Schwäche in Kombination mit einem ausgeprägteren Durchsetzungsvermögen und Antrieb auch für ein verstärkt aggressives Verhalten verantwortlich sein? Gerald Hüther sieht eine gewisse Prädisposition – aber „da muss man sich wirklich nochmal darüber unterhalten, ob das Aggressivität ist oder ob das der Einsatz von Körperkraft ist zur Durchsetzung eigener Interessen – und dann wäre es eine Bewältigungsstrategie zur Überwindung einer Schwäche. Dann fängt es an, ja viel interessanter zu werden! Dann wäre der Schläger kein Starker, sondern einer, der es nötig hat zu schlagen, weil er sich anders nicht durchsetzen kann. Das ist eine Bewältigungsstrategie, die man sich als Junge, wenn man in diese Welt hineinwächst, aneignen muss, damit man dort Halt findet. Damit man dort eine gewisse Position hat, aus der heraus man agieren kann. Und in einer anderen Welt, wo das nicht von den ganzen erwachsenen Männern so vorgemacht würde, würden auch die Jungs eine andere männliche Sozialisation durchlaufen.“
Quelle: deutschlandfunkkultur.de

Interessant finde ich, dass der Leiter der Beratungsstelle auch deutlich mach, dass Gewalt kein männliches Phänomen ist sondern Jungen und Mädchen unterschiedliche Formen von Gewalt anwenden.

Bei den körperlichen Gewalttaten ist ein Schwerpunkt schon bei Jungs, das heißt, wir sind bei 85, 90 Prozent Tatverdächtigen bei Jungs – aber auch bei 60, 70 Prozent Geschädigten bei Jungs. Wenn wir das allerdings ausweiten würden auf das Phänomen Mobbing, dann sind wir da eher in einer Gleichverteilung. Möglicherweise würden da auch Mädchen überwiegen.
Quelle: deutschlandfunkkultur.de

Für mich ist Gewalt ein gesellschaftliches Phänomen und damit ein Problem, welches nicht von einem Geschlecht alleine zu lösen ist sondern es alle Beteiligten gleichermaßen betrifft, dieses Themen anzugehen. Wenn Gewalt auch eine Frage der Erziehung ist, frage ich mich: Wie kann es sein - wenn die Erziehung doch seit Jahrzehnten vor allem in den Händen von Frauen liegt - warum nach so vielen Jahrzehnten es nicht gelungen ist, dieses Gewaltproblem zu lösen? Meine Position hierbei ist sehr klar. Wir leben in einer gewalttätigen Gesellschaft, in welcher Gewalt als Mittel zur Erreichung von Zielen üblich, legal und sogar als legitim angesehen wird. Solange Gewalt als eine legitime Lösungsstrategie für Konflikte befürwortet wird, halte ich es für unwahrscheinlich, dass Gewalt aus unserem Umgang miteinander verschwindet.

Es ist ja auch auffällig, dass viel mehr Männer sich der rechten Szene zuwenden als Frauen oder sehr viel bereiter sind für Kriege.

Solche Aussagen irritieren mich, weil ich nicht nachvollziehen kann, was Du damit aussagen möchtest. Du hast bereits zuvor festgestellt, dass Jungen und Mädchen eine unterschiedliche Sozialisierung durchlaufen. Was ist in Deiner Aussage für Dich ein auffälliger Unterschied und was meinst Du ergäbe sich daraus? Oder meinst Du, dass dies das Ergebnis der zuvor beschrieben unterschiedlichen Sozialisierung sei?

Bei dieser Umfrage, wer bereit wäre sein Leben im Krieg zu lassen, lag der Unterschied bei 20% (Männer 90%, Frauen 70%). Ist dass schon ausreichend, um einen deutlichen Unterschied in der Bereitschaft für die Teilnahme an Kriegen zu postulieren? Wobei die Frage hier sogar impliziert, das eigene Leben aufs Spiel zu setzten.