Warum manche Menschen einfach keinen Partner finden

[Tania]

Ich denke da muss man ansetzen, bei der Idee dass es nicht um Schuld geht, dass es keine Schande ist bisher gescheitert zu sein, dass es kein Beleg für irgendeine fundamentale Minderwertigkeit ist.

Ich denke, man könnte auch bei dem Gedanken ansetzen, dass kein Mensch irgendwie "fundamental minderwertig" ist. Auch wenn das bedeutet, dass man sich selbst dann leider nicht mehr als "fundamental höherwertig" betrachten kann.

Dass es einen selbst nicht abwertet, wenn man dafür Verantwortung übernimmt, dass ein paar Dinge mies laufen, ist dann die logische Konsequenz dieses Gedankens.

[Menelaos]

Und dann gibt es halt auch noch die, denen es irgendwie Spaß macht Frauen als geldgierig, statusbesessen, oberflächlich oder sonstwas abzuwerten.

Ich weiß gar nicht ob es irgendjemandem "Spaß" macht das zu tun. Es ist halt irgendwie einfacher und angenehmer fürs Ego als sich den Alternativen zu stellen. Sicher hilft es auch, wenn man sowieso schon frauenfeindliche Tendenzen hat, und diese gerne irgendwie rechtfertigen würde.

[RomeoKnight]

Weil wir zwischen Ursache und Lösung unterscheiden müssen. Für die Ursache mögen viele Dinge, viele Menschen verantwortlich sein, aber abgesehen von Extremfällen ist das für die Lösung nicht von Belang. Denn für die Lösung ist man in jedem Fall selbst verantwortlich.
Ich sehe das immer mal wieder dass Betroffene beides vermischen, und meinen "Du bist selbst dafür verantwortlich (deine Situation zu lösen)." wäre eigentlich ein "Du bist selbst daran schuld in dieser Situation zu stecken."

Du argumentierst aber rein utilitaristisch.

Du zeigst hier in meinen Augen erneut, dass es dir schwer fällt die Grenze zu ziehen zwischen "ich schade dir, aber es ist mir egal" und "du bist mir egal, daher interagiere ich nicht mit dir". Das Erste ist böswillig, das zweite ist neutral. Menschen haben eine moralische Pflicht Ersteres zu vermeiden, aber die Freiheit Letzteres zu tun, wenn sie das wünschen.

Ich ziehe diese Grenze ganz bewusst nicht, weil es für mich relativ unerheblich ist, mit welcher Haltung jemand anderen schadet.

Ja, und das wäre dann der Part bei dem man anderen nicht AKTIV schaden darf.

Wie gesagt, der Unterschied zwischen aktiv und passiv ist für mich einerlei. Du plädierst für Infantilität.

Es gibt keine solche bedingungslose Solidargemeinschaft im Bezug auf soziale Kontakte, allein schon weil du einen Menschen zwar zwingen kannst Geld für Rollstuhlrampen und Krankenkasse zu bezahlen, aber du kannst niemanden dazu zwingen einen anderen Menschen zu mögen.

Es geht auch in keinem Fall um Zwingen, sondern um Aufklärung und Representation von Leid. Dann sollte im optimalen Fall eine Einsicht erfolgen. Aber wie ich eben sagte : Du plädierst für Infantilität und damit eigentlich auch für Schweigen. Deine subtilen Beschämungsversuche sprechen mehr als dafür, siehe die Frage mit der Angst vor dem Korb :
Du gehst wahrscheinlich davon aus, dass ein Korb so lautet "Sorry kein Interesse", aber bei sowas entwickelt sich noch keine Angst davor. Ich meine eher sowas wie : "Was willst du ekeliges Stück Scheisse ?"

...oder deiner Behauptung, dass Einsamkeit nicht als Verletzung gilt.

Das Thema Einsamkeit ist im öffentlichen Bewusstsein schon nun etas länger angekommen als ein ernsthaftes nicht nur individuelles Problen, sondern als ein gesellschaftliches, das auch den sozialen Frieden gefährdet. Besonders in so einem Forum sollte ein Moderator nicht dahinter zurück fallen.

Ganz ehrlich, ich hab keine Ahnung was du hier meinst.

Ich meine Sozialdarwinismus.

[NBUC]

Weil wir zwischen Ursache und Lösung unterscheiden müssen. Für die Ursache mögen viele Dinge, viele Menschen verantwortlich sein, aber abgesehen von Extremfällen ist das für die Lösung nicht von Belang. Denn für die Lösung ist man in jedem Fall selbst verantwortlich.
Ich sehe das immer mal wieder dass Betroffene beides vermischen, und meinen "Du bist selbst dafür verantwortlich (deine Situation zu lösen)." wäre eigentlich ein "Du bist selbst daran schuld in dieser Situation zu stecken."

ImPrinzip richtig, aber die sache mit der "Schuld" kommt meinem Empfinden nahc von dem direkten oder unterschweilligen Vorwurf dabei: .. und das ist doch so einfach und wenn du das nicht hin bekommst, dann willst du wohl auch nicht" - und die Unterstellung des Nurnichtwollens ist da die Schuldzuschreibung.

...
Ich schreibe so etwas, weil ich es ermutigend finde für Männer, die glauben "sowieso" keine Chance zu haben, weil sie den ganzen LMS Kram, die populärwissenschaftlichen Ausführungen über "die Evolution", nicht zuletzt den PUA-Kram so sehr verinnerlicht haben, dass sie völlig entmutigt sind.
Diejenigen, die sich darin eingerichtet haben, dass Frauen halt in Gänze oberflächlich, geld-und statusgeil sind, und damit eben "Schuld", werden solche Beispiele wohl nicht gern lesen.

Der entscheidende Punkt wäre: Unter welchen Umständen haben sie sich kennen gelernt und die Beziehung dann etabliert?
LMS ist primär in Kaltsituationen relevant, weil es als "oberflächliches" eben dann auch meist das ist, was in solchen Situationen schnell erkennbar ist.
Wenn sich jemand im warmen Umfeld kennen lernt, dann können auch andere Attribute zur Geltung kommen und das Gewicht von LMS sinkt entsprechend deutlich.
Aber dieses Umfeld muss man erst einmal haben und selbst dann müssen diese anderen Attribute noch vorhanden und erkennbar sein. Andererseits- irrelevant wird LMS auch nicht direkt dadurch, insbesondere wenn Konkurrenz da sein sollte. Bloss weil jemand mehr LMS hat, ist díese Person ja nicht gleich entsprechend deutlich charakterlich gehandicapt.

So ein warmes Umfeld ist bei vielen aber offenbar nicht vorhanden und ohne weitere größere und damit benennbare Probleme läge es ja auch nahe, dass irgendwann (wie bei eben der Masse Durchschnittstypen sonst auch) der AB eben auch mal "gepasst" hätte.

[Menelaos]

Du zeigst hier in meinen Augen erneut, dass es dir schwer fällt die Grenze zu ziehen zwischen "ich schade dir, aber es ist mir egal" und "du bist mir egal, daher interagiere ich nicht mit dir". Das Erste ist böswillig, das zweite ist neutral. Menschen haben eine moralische Pflicht Ersteres zu vermeiden, aber die Freiheit Letzteres zu tun, wenn sie das wünschen.

Ich ziehe diese Grenze ganz bewusst nicht, weil es für mich relativ unerheblich ist, mit welcher Haltung jemand anderen schadet.

Ah, nun da unterscheiden sich unsere Ansichten. Meiner Meinung nach spielt die Absicht eine zentrale Rolle bei der Frage nach Schuld, und abgeschwächt auch für die Verantwortung für Folgen des eigenen Verhaltens.

Ja, und das wäre dann der Part bei dem man anderen nicht AKTIV schaden darf.

Wie gesagt, der Unterschied zwischen aktiv und passiv ist für mich einerlei. Du plädierst für Infantilität.

Ganz im Gegenteil, ich plädiere GEGEN Infantilität. Ich plädiere dafür selbst Verantwortung für die eigenen Taten, und die Konsequenzen zu übernehmen.
Du möchtest Menschen die Verantwortung für das Nicht-Zustandekommen sozialer Kontakte mit dir zuschreiben, wenn sie dich auf einer Party nicht aktiv einladen, sondern nur passiv bleiben. Aber wenn du keinen Unterschied zwischen aktiv und passiv machst, trägst du dann nicht auch die Verantwortung für deine eigene Passivität in dieser Situation, und das Nicht-Zustandekommen sozialer Kontakte, insbesondere wenn die Absichten egal sind?
Und falls du deine Passivität mit persönlicher unFÄHIGKEIT rechtfertigen willst, infantilisierst du dich damit nicht im Grunde selber?

Es geht auch in keinem Fall um Zwingen, sondern um Aufklärung und Representation von Leid. Dann sollte im optimalen Fall eine Einsicht erfolgen.

Welche Einsicht? Ja es gibt Menschen die unter Einsamkeit leiden, das wissen wir alle, das nehmen wir zur Kenntnis. Ich weiß aber immer noch nicht, was jetzt deiner Meinung nach die Konsequenz aus dieser Erkenntnis sein soll.

Du gehst wahrscheinlich davon aus, dass ein Korb so lautet "Sorry kein Interesse", aber bei sowas entwickelt sich noch keine Angst davor. Ich meine eher sowas wie : "Was willst du ekeliges Stück Scheisse ?"

Schau, da haben wir jetzt das Problem. ICH sehe darin eine aktive und böswillige Tat. Aber für dich spielt weder die Absicht eine Rolle, noch unterscheidest du zwischen aktiv und passiv.
Folglich dürfte es für dich überhaupt keine Rolle spielen ob jemand bewusst auf dich zu kommt, dich beschimpft und beleidigt, oder ob jemand lediglich deine Existenz wahrnimmt, aber ansonsten nicht weiter mit dir interagiert.
Also worin liegt in deinen Augen der Unterschied zwischen "Sorry kein Interesse!" und "Was willst du ekeliges Stück Scheiße?"

...oder deiner Behauptung, dass Einsamkeit nicht als Verletzung gilt.

Einsamkeit ist ein Zustand, ein schmerzlicher Zustand, aber eben keine Verletzung. Es gibt physische und psychische Verletzungen, und bei beiden plädiere ich klar dafür, dass die Solidargemeinschaft den Betroffenen helfen sollte. Bei Einsamkeit gilt das in meinen Augen nicht.

Das Thema Einsamkeit ist im öffentlichen Bewusstsein schon nun etas länger angekommen als ein ernsthaftes nicht nur individuelles Problen, sondern als ein gesellschaftliches, das auch den sozialen Frieden gefährdet. Besonders in so einem Forum sollte ein Moderator nicht dahinter zurück fallen.

Spiele ich etwas die Bedeutung von Einsamkeit als Problem herunter? Ich denke nicht.

Ganz ehrlich, ich hab keine Ahnung was du hier meinst.

Ich meine Sozialdarwinismus.

Ein einzelner Begriff erklärt nicht wirklich was du damit meinst. Aber bitte, wenn du es nicht erläutern willst, dann ist das okay, dann muss ich ja auch nicht mehr darauf eingehen.

[Mariquita]

...
Ich schreibe so etwas, weil ich es ermutigend finde für Männer, die glauben "sowieso" keine Chance zu haben, weil sie den ganzen LMS Kram, die populärwissenschaftlichen Ausführungen über "die Evolution", nicht zuletzt den PUA-Kram so sehr verinnerlicht haben, dass sie völlig entmutigt sind.
Diejenigen, die sich darin eingerichtet haben, dass Frauen halt in Gänze oberflächlich, geld-und statusgeil sind, und damit eben "Schuld", werden solche Beispiele wohl nicht gern lesen.

Der entscheidende Punkt wäre: Unter welchen Umständen haben sie sich kennen gelernt und die Beziehung dann etabliert?
LMS ist primär in Kaltsituationen relevant, weil es als "oberflächliches" eben dann auch meist das ist, was in solchen Situationen schnell erkennbar ist.
Wenn sich jemand im warmen Umfeld kennen lernt, dann können auch andere Attribute zur Geltung kommen und das Gewicht von LMS sinkt entsprechend deutlich.
Aber dieses Umfeld muss man erst einmal haben und selbst dann müssen diese anderen Attribute noch vorhanden und erkennbar sein. Andererseits- irrelevant wird LMS auch nicht direkt dadurch, insbesondere wenn Konkurrenz da sein sollte. Bloss weil jemand mehr LMS hat, ist díese Person ja nicht gleich entsprechend deutlich charakterlich gehandicapt.

So ein warmes Umfeld ist bei vielen aber offenbar nicht vorhanden und ohne weitere größere und damit benennbare Probleme läge es ja auch nahe, dass irgendwann (wie bei eben der Masse Durchschnittstypen sonst auch) der AB eben auch mal "gepasst" hätte.

Der zweite von mir beschriebene hat seine Partnerin in einer Rehaklinik kennengelernt, wo er wegen schwerer Depression infolge Jobverlust hinkam. Da er sein Studium Jahrzehnte zuvor abgebrochen hatte, waren seine Chancen auf dem Arbeitsmarkt denkbar schlecht. Berentet wurde er dann wegen Krebs und Schlaganfall. Sie hatte einen recht gut bezahlten Job als wissenschaftliche Assistentin an der frankfurter Uni. Inzwischen hat sie umgeschult. Klar, eine Rehaklinik, in der die Patienten in Gruppen über ihre Probleme sprechen ist schon ein warmes Umfeld. Allerdings kamen die beiden erst zusammen, als sie schon wieder draußen waren.

Beim ersten weiß ich es nicht, wie er seine Frau kennen gelernt hat. Ich habe fast täglich mit ihm zu tun, kann ihn also gern mal fragen.

[time4change]

... Sind 7-8 Jahre ohne Date schon zu früh um das Handtuch zu werfen?

hoffe - nachdem Corona (wohl bald) vorbei ist - dass es nicht soooo viele Date-lose Jahre werden

das letzte ist ja "erst" 4 1/2 Jahre her
war eigentlich ganz ok gelaufen - nur halt dass sie zugleich einen Vater für ihre (noch zu zeugenden) Kinder gesucht hat, und ich keinen Bock auf Nachwuchs bzw. auf die damit verbundenen 18+ Jahre andauernde Verpflichtungen habe = unsere "Lebensplanungen" nicht kompatibel waren

ach ja, und vor knapp 4 Jahren (Sommer 2018) hatte ich im Urlaub in Italien eine nette weibliche (platonische) Bekanntschaft gemacht ... bin nur nicht dazu gekommen, diese auf die weite Distanz weiter zu vertiefen ...
--> zu viele Verpflichtungen zuhause gehabt, um zeitnah bald wieder 2 oder 3 Wochen Spontanurlaub in der Gegend zu machen

[Reinhard]

Wenn man sich erst kennengelernt haben muss, um Interesse haben zu können, dann haben Menschen praktisch nie Interesse aneinander.

Du meinst, Menschen lernen sich praktisch nie kennen, haben also deswegen praktisch nie Interesse aneinander?

So ungefähr.
Ist aber vielleicht besser was für einen neuen Thread. Habe da grade ein paar unsortierte Gedanken.

Wer redet denn von gleich Sex haben?

Der betreffende Mann.

Es reicht doch, wenn man dem Erstinteresse ein bisschen entgegenkommt und aufbaut und vertieft, damit sich daraus ein Zweit- und Drittinteresse entwickeln kann. Anstatt dass man gleich abblockt und den Mann wieder als einen Nur-Sex-Sucher einstuft ...

Reinhard, wenn Dir ein Mann klipp und klar sagen würde "An einem näheren Kennenlernen habe ich kein Interesse, aber wir können gern mal fi**en" - würdest Du da tatsächlich versuchen, mit ihm Händchen zu halten und vielleicht ein bisschen zu fummeln, während Du wartest, dass er Zweit- und Drittinteresse entwickelt? Ich fürchte, das wäre Zeitverschwendung für beide Seiten ...

Kommt ein bisschen drauf an, wie stark das ausgedrückt wird, kein weiteres Interesse zu haben. Wenn da kommt "Sex aber nur im Darkroom, um dich nicht mal zu sehen" oder "meine Frau und Kinder dürfen davon nichts erfahren" ... das wäre stark. Ein "ich weiß nicht, ob das irgendwo hinführt mit dir" ... ich sage mal so: das weiß man vorher doch eh nicht.

Ansonsten gilt: es wäre besser als Nichtstun.

Würde man bei einem anderen Erstinteresse doch genauso machen. Wenn man sich beispielsweise als gemeinsame Spieler eines Onlinegames Erstinteresse entwickelt hat, würde man auch nicht sagen: "der muss jetzt erst irgendwas anderes mir interessent finden, bevor ich mit ihm weiterspiele".

Der Vergleich hinkt nicht nur, der ist komplett paralysiert. Wenn ich ein Date habe, um einen Menschen kennenzulernen, und der stellt klar, dass er das nicht will, aber dafür ein völlig anderes Ziel verfolgt, an dem ich zum aktuellen Zeitpunkt nicht interessiert bin, dann ist das doch etwas völlig anderes als jemand, mit dem ich schon mal ein gemeinsames Ziel habe.

Stell Dir doch einfach mal vor, eine attraktive Frau schreibt Dich an und bietet Dir an, sie zu besuchen, um zusammen zu kochen und anschließend vielleicht ein bisschen rumzuknutschen. Du packst ne gute Flasche Wein ein, rasierst Dich und kaufst sicherheitshalber Kondome ... Du klingelst, ihr unterhaltet euch paar Minuten, und sie sagt "Du, mir ist gar nicht nach Kochen, und mit Dir knutschen ... nee, das wird nix. Aber wir könnten Shoppen gehen ... Du darfst mir Klamotten kaufen und die Tüten tragen". Wie reagierst Du?

Das Problem wäre hier eher, dass ich mir verarscht vorkäme, was dann eher unabhängig davon zu betrachten ist, welcher Art das Interesse ist. Für eine Frau, die vorher schon klargestellt hat, dass "gemeinsames Shopping" für sie eine der wichtigsten Partnerschaftsaktivitäten darstellt(*), käme das aber vielleicht nicht ganz so aus dem Blauen und könnte man durchaus ausprobieren. Dann macht man halt die Art Date zuerst und das Kondom-und-Rotwein-Date später, die eigentliche Frage ist, ob das komplett storniert ist oder verschoben. (Nur schade um die bereitgestellten Zutaten ...)

(*) Ich hätte dann vermutlich schon ab da kein Interesse mehr, aber für's Beispiel ist das egal.

Aber deswegen kann man halt der Gegenseite (typischerweise, aber nicht notwendigerweise männlich) halt nicht die Empfehlung ableiten, dass man jetzt ganz schnell irgendwas interessantes und nicht-oberflächliches finden muss, weil sonst hat man sich nicht genug angestrengt und wird berechtigt abgelehnt, oder was auch immer dann folgt.

Man könnte der Gegenseite aber auch sagen: wenn Du an der Person beim besten Willen nichts Interessantes finden kannst und auch glaubst, dass sich das in Zukunft nicht änderst - dann bricht vielleicht auch nicht die Welt zusammen, wenn Du ihr nicht an die Wäsche gehst. Klar, fragen kann man trotzdem, aber ein Nein wäre kein Beinbruch.

Ich gehe halt nicht davon aus, dass Bemühen um Sex mit einer Frau sich auf einem ähnlichen Sachlichkeitsniveau befindet wie Bemühen im Restaurant vom Personal ein Glas Wasser zu bestellen.

Es spricht für Dich, dass Du nicht davon ausgehst. Und ich halte Dich auch für einen Mann, der sich - auch wenn sein Erstinteresse rein sexuell sein sollte - ehrlich darum bemühen würde, die betreffende Frau näher kennenlernen. Und solltest Du dabei etwas entdecken, was Du faszinierend findest, vielleicht sogar liebenswert, würdest Du Dich nicht dagegen wehren, die Frau lieben zu lernen. Und mehr kann man doch gar nicht erwarten.

Allerdings sind wirklich nicht alle Menschen so. Egal ob "Es passt nicht, aber wir können ja Freunde bleiben" oder "Für mehr bist Du nicht mein Fall, aber wir können gern mal vögeln" - oft werden schon nach einem ersten Eindruck klare Grenzen gesetzt und ein "Trostpreis" angeboten. Den man durchaus nehmen kann, wenn man ihn mag. Aber wenn man nicht an einer Freundschaft/Sexaffäre interessiert ist oder sich nur darauf einlassen würde, weil man hofft, der andere würde es sich vielleicht doch noch überlegen .... Kann natürlich auch funktionieren, aber ich neige eher dazu, Menschen zu glauben. Und denke: wenn er sagt, mehr ist nicht drin, dann ist nicht mehr drin. Punkt. Also würde ich nur in die Friendzone oder ins Bett wandern, wenn ich wirklich eine Freundschaft/Sexaffäre möchte.

Ich denke nicht, dass Meinungen (über das "Passen" oder andere) so in Stein gemeißelt sind, dass sie sich nicht ändern könnten.

Allerdings ist dann die Frage, ob es nicht vielversprechender ist, woanders weiterzusuchen; oder der eigenen geistigen Stabilität zuträglicher, den Trostpreis nicht anzunehmen.

Da fällt mir ein, ich habe schon mal versucht zu definieren, was ich unter oberflächlich verstehe.

Komisch, Sex ist gar nicht in der Liste .. Weil der alles sein kann - von sehr persönlich bis sehr oberflächlich?

Persönlich. Kann man ja auch auf der Insel haben.
(Notfalls mit sich selbst.)

Und "Zugriff auf Babykätzchen" gehört eindeutig mit zu "oberflächlich". Man kann dann vielleicht auf "tierlieb" schließen, das wäre dann "Person" ... aber das wiederum sind ja viele Leute, auf die das zutrifft.

Stimmt. Aber bei der Gelegenheit hätte die Dame dann gesehen, wie Du mit den Babykätzchen umgehst. Und das ist nicht nur persönlich, das reicht locker, um sich heftigst in Dich zu verlieben

Natürlich gibt es viele Leute, auf die auch das zutrifft. Aber die wären in dem Moment ja nicht anwesend ...

Du legst es offensichtlich drauf an, mich an Katzenliebhaberinnen zu verkuppeln.

[Kleiner Mann]

Wenn man sich erst kennengelernt haben muss, um Interesse haben zu können, dann haben Menschen praktisch nie Interesse aneinander.

Steht bei Tanja irgendwo, dass sie Interesse an jedem Menschen haben MUSS?
Sie hat doch klar dargestellt was ihr an dem jeweiligen Blind Date nicht gefallen hat und das reicht doch aus, damit sie das Gefühl hat, dass der andere kein Interesse hatte. Was soll sie mit einem Typen, der sich auf Knopfdruck verstellen kann und in Momenten, wo er glaubt nicht beobachtet zu werden, dann ganz anders ist?

Es reicht doch, wenn man dem Erstinteresse ein bisschen entgegenkommt und aufbaut und vertieft, damit sich daraus ein Zweit- und Drittinteresse entwickeln kann. Anstatt dass man gleich abblockt und den Mann wieder als einen Nur-Sex-Sucher einstuft ...

Warum sollte man bitte? Es gibt genügend Menschen da draußen, die sich da besser anstellen können und nicht den Vibe eines "Nur-Sex-Suchers" haben. Du tust ja gerade so als wenn jeder Mann direkt abgestempelt wird, aber so sind meine Erfahrungen in der Realität nicht. Und ich weiß ja auch nicht, ob hier "Nur-Sex-Sucher" Männer bezeichnet, die wirklich nur auf der Suche nach Sex sind oder ob damit auch all diejenigen Männer gemeint sind, die natürlich Sex mit der Person wollen, aber dann trotzdem offen für Beziehung, Freundschaft+ oder Affären wären. Letztendlich egal, weil das für mich das gleiche ist. Sex First und dann kann man ja immer noch schauen was so geht.
Ist ja an sich auch nicht verwerflich, aber verbal kommuniziert wird meist so ein Wischi-Waschi-Gelaber mit "Du bist so toll", während non-verbal halt immer "Ich will mit dir schlafen" rüberkommt.
Gerade diese Inkongruenz sorgt doch dafür, dass viele Frauen darauf meist nicht einsteigen, weil sie nichts davon haben.
Wenn der Mann aber in der Lage ist für beide eine angenehme Atmosphäre zu schaffen, wo sowohl Frau und Mann Spaß haben und Frau nicht das Gefühl hat, dass sie sich ausgenutzt fühlt, dann ist es doch viel wahrscheinlicher, dass Intimitäten ausgetauscht werden.
Wenn ein Typ langweilig ist und so gar keine Emotionen hervorruft, aber trotzdem kommuniziert, dass er mit ihr schlafen will, dann ist das Thema ja auch schon gegessen. Da gibt es nichts. Es sei denn der Typ sieht aus wie Brad Pitt.

Allgemein finde ich es auch schräg, dass den Frauen abgesprochen wird zu merken, ob jemand primär an Sex mit ihr interessiert ist oder an einem Kennenlernen. So als wenn sich da jemand ertappt fühlt und es nur nicht richtig faken kann.
Nach dem Motto "Ist doch scheiße, dass die sofort erkennt, dass ich nur das eine will. Warum glauben die meinen Worten nicht einfach, sondern müssen immer auf die dämliche Körpersprache achten?"

Aber deswegen kann man halt der Gegenseite (typischerweise, aber nicht notwendigerweise männlich) halt nicht die Empfehlung ableiten, dass man jetzt ganz schnell irgendwas interessantes und nicht-oberflächliches finden muss, weil sonst hat man sich nicht genug angestrengt und wird berechtigt abgelehnt, oder was auch immer dann folgt.

Wenn man sich schon irgendetwas dazu erfinden muss, dann entfernt es sich krass von meinem Verständnis von "Kennenlernen". Wenn es halt nicht passt, dann passt es nicht. Ansonsten würde man schon etwas finden.
Es sei denn es geht gar nicht wirklich ums "Kennenlernen", sondern eher darum die Frau zu verführen und ins Bett zu kriegen.

Ich gehe halt nicht davon aus, dass Bemühen um Sex mit einer Frau sich auf einem ähnlichen Sachlichkeitsniveau befindet wie Bemühen im Restaurant vom Personal ein Glas Wasser zu bestellen.

Geh doch einfach in den Puff. Da musst du dich nicht bemühen und kannst Sex haben. Warum also die Anstrengung eine Frau davon überzeugen zu wollen, dass du ja gar nicht nur Sex willst, sondern sie wirklich kennenlernen willst?
Wird es überzeugender, wenn man das immer erwähnt?

Und ich sehe auch nichts, das mich vom Gegenteil überzeugen könnte. Kannst es ja trotzdem probieren, ich sag's ja nur ...

Glaubst du ernsthaft jemand hätte diesen Anspruch an sich? Also ich habe ihn nicht. Das halte ich nebenbei auch für ein Ding der Unmöglichkeit. Ist ja so wie wenn man einem Ladendieb erzählen würde, dass er nicht klauen soll.

Dennoch geht es mir primär darum, dass halt nicht nur deine, mMn, absurde Argumentationsweise zu lesen ist, sondern auch meine Ansichten. So kann sich dann auch jeder ein Bild machen. Egal wie er dazu nun steht.

Ich denke nicht, dass Meinungen (über das "Passen" oder andere) so in Stein gemeißelt sind, dass sie sich nicht ändern könnten.

Reicht ja, wenn beide erstmal Spaß haben. Das könnte man schon als "Passen" interpretieren. Wenn beide aber übelst gelangweilt sind, aber der Typ trotzdem krampfhaft versucht irgendetwas passendes zu sagen, dann macht er das ja primär, weil er sich wenigstens Körperlichkeiten erhofft, während das Mädel schon lange aufgegeben hat und lediglich aus Höflichkeit noch da bleibt.

Hatte das jetzt schon einige Male, wo ich das Mädel nicht wirklich kannte und wir auch nicht wirklich viel über uns selbst offenbart haben und am Ende trotzdem mehr lief. Ob wir in einer Beziehung passen würden oder auch nur als Freunde, wissen wir nicht. Sie hatte Spaß und ich hatte Spaß. Das war unser gemeinsamer Nenner.

[Tania]

Ein "ich weiß nicht, ob das irgendwo hinführt mit dir" ... ich sage mal so: das weiß man vorher doch eh nicht.

Eben deshalb würde ich das auch so akzeptieren. Mit dem Gedanken "Okay, sonderlich romantisch isser nicht, aber dafür ehrlich." Könnte allerdings passieren, dass ich dann mangels Romantik nicht die Gefühle entwickeln kann, die für mich notwendig sind, um ebenfalls Sex zu wollen ... aber das weiß man ja vorher auch eh nicht.

Dann macht man halt die Art Date zuerst und das Kondom-und-Rotwein-Date später, die eigentliche Frage ist, ob das komplett storniert ist oder verschoben.

Nee, komplett storniert. Also zumindest mit Dir - generell hätte sie schon Interesse, aber Du taugst halt nur fürs Shoppen..

Ich denke nicht, dass Meinungen (über das "Passen" oder andere) so in Stein gemeißelt sind, dass sie sich nicht ändern könnten.

Allerdings ist dann die Frage, ob es nicht vielversprechender ist, woanders weiterzusuchen

Ich finde Beziehungsanbahnung schon schwer genug, wenn beide mitziehen. Wenn ich aber allein gegen die Grenzen anrennen soll, die der Andere errichtet hat ... nee, das schaff ich einfach nicht mehr.

Du legst es offensichtlich drauf an, mich an Katzenliebhaberinnen zu verkuppeln.

Erwischt

[Hoppala]

Da wächst nichts. Da gibt es nicht mal einen lebensfähigen Samen. Es ist so unrealistisch wie die Idee, Bäume würden mit den Wurzeln nach oben wachsen und das Laub im Boden bilden.
Das hat absolut gar nichts mit (Un)Gerechtigkeit zu tun. So wenig wie es unfair ist, dass in allen Nachbargärten schöne Bäume stehen, nur auf meinem Boden wachsen bloß Disteln.

Naturalistischer Fehlschluss !

Vor 300 Jahren hielt man noch den Feudalismus für unumstürzliche göttliche Ordnung, dann wurde die Ständegesellschaft abgeschafft und die Freien Märkte eingeführt. Du hälst jetzt die Marktlogik für "göttlich". Sie ist aber weder besser, noch gerechter, sondern einfach nur anders und lässt zwar andere zum Zuge kommen, und vielleicht auch jeden, aber eben nicht alle.

Ich bin an dieser Stelle augestiegen, weil deine "Schlussfolgerungen" falscher nicht sein könnten.
Im weiteren Verlauf machst du deutlich, dass du deine gesellschaftliche Idealvorstellung - die im übrigen nicht mal theoretisch funktional ist - auf dein Beziehuingsverständnis (Beziehung als Teil der Gesellschaft; wenn ich Gesellschaft so und so will, muss die Beziehung und Drumrum wiederum so und so sein) überträgst.
Die ganze Gesellschaft, die hier relevant ist, besteht immer nur aus 2 Personen. Das ändert Anforderungen, Voraussetzungen, Dynamik und auch Ethik/Moral enorm.

Und für einen "Markt" fehlen da alle Voraussetzungen.

[Hoppala]

Wenn man sich erst kennengelernt haben muss, um Interesse haben zu können, dann haben Menschen praktisch nie Interesse aneinander.

Du meinst, Menschen lernen sich praktisch nie kennen, haben also deswegen praktisch nie Interesse aneinander?

So ungefähr.
Ist aber vielleicht besser was für einen neuen Thread. Habe da grade ein paar unsortierte Gedanken.

Habe den Eindruck, du "spielst" (mal wieder) mit der Mehrdeutigkeit von Worten. "Interesse an jemandem" ist hier in Bezug auf emotionale Beziehung gemeint. Wenn ich jemandem noch ie begegnet bin, kann ich zwar Gefühle dazu haben - die sind aber zwangsläufig nie am Menschen orientiert (wie eigentlich erforderlich), sondern an spezifischen Aspekten orientiert, die in erster Linie man selbst setzt. "So groß! So toll" So schön! Ich kenne den zwar nicht (sic), aber sein Fotos/was ich gelesen/gehört habe/aus der Ferne gesehen habe) reicht: dendiedas will ich!" Das ist Interesse an Aspekten, aber nicht Interesse am Menschen aus - der kommt da nicht gar nicht vor bzw.. nur als selektives Abbild.

Dir entgleitet m. E. des öfteren in solchen "Diskussionen" der prägende Kontext. Dann fängst du an, zentrale Worte neu/anders zu verstehen und beginnst zu rätseln, wie das passen soll.

Ferner formulierst du, je weiter solche Themen voranschreiten, auch immer "analytischer". Der emotionale Teil wird von deinen Rationalitätsversuchen verdrängt und am Ende stellst du oft fest, dass was rauskommt, was du eigentlich weder magst noch willst. Dabei bist du es selbst, der diese selektive Sichtweise fast schon zwanghaft auf alles drüberstülpt. Diese selbst beigebrachte Enttäuschung brignt dich dann dazu, dich (noch weiter) zurückzuziehen. Oft genug enden solche Themen bei dir ja mit "darüber muss ich nachdenken / die Welt/Menschen ist mir so fremd / das ist ja noch schlimmer als ich eh vermutet hab" und ähnlich. An der Stelle werden dann wieder deine Gefühle tätig: als passive "Opfer" deiner Gedanken.

Wie wäre es, die Gefühle von Anfang an und konstant mindestens gleichwertig "mitspielen" zu lassen? Auch auf die "Gefahr" hin, dass das, was rational "richtig" erscheint, gefühlsmäßig falsch ist oder gar völlig ignoriert werden darf?
Wie wäre es, wenn sich die Rollen tauschen: deine Gefühle bestimmen dein Herangehen an ein Thema, und die Analyse wird ausgeblendet und bekommt am Ende noch außerdem eins auf den Deckel ("Wusste ich's doch: Nachdenken wäre sinnlos - ohne es wirklich zugelassen zu haben; ergo (= Nachdenken!) gut dass ich's gelassen habe!"

Reinhard, wenn Dir ein Mann klipp und klar sagen würde "An einem näheren Kennenlernen habe ich kein Interesse, aber wir können gern mal fi**en" - würdest Du da tatsächlich versuchen, mit ihm Händchen zu halten und vielleicht ein bisschen zu fummeln, während Du wartest, dass er Zweit- und Drittinteresse entwickelt? Ich fürchte, das wäre Zeitverschwendung für beide Seiten ...

Kommt ein bisschen drauf an, wie stark das ausgedrückt wird, kein weiteres Interesse zu haben. Wenn da kommt "Sex aber nur im Darkroom, um dich nicht mal zu sehen" oder "meine Frau und Kinder dürfen davon nichts erfahren" ... das wäre stark. Ein "ich weiß nicht, ob das irgendwo hinführt mit dir" ... ich sage mal so: das weiß man vorher doch eh nicht.

Ansonsten gilt: es wäre besser als Nichtstun.

Und was sagen dann deine Emotionen dazu, dass dich jemand befummelt, voin dem du weißt, dass er/sie darüber hinaus (noch) nicht die Bohne Ingtersse an dir hat?
Und/oder womöglich du für ersiees auch nicht?
Geht es dir in dieser vorgestellten Situatin gut? Bist du freudiger Stimmung? "Läuft!" ??

[RomeoKnight]

Die ganze Gesellschaft, die hier relevant ist, besteht immer nur aus 2 Personen. Das ändert Anforderungen, Voraussetzungen, Dynamik und auch Ethik/Moral enorm.

Ich verstehe deinen Punkt, aber meine Argumentation basiert ja nicht darauf, dass ich das nicht bedacht hätte, sondern dass ich das überhaupt nicht so sehen will. Es gibt natürlich einen geschützten und intimen Bereich in der Liebesbeziehung, aber die Beziehung selbst steht nicht völlig isoliert in und von der Gesellschaft. Dessen war man sich auch immer bewusst in der Gesellschaft. Das begann sich erst mit den von mir angesprochenen geschichtlichen Enwicklungen mit zu verändern.

Und für einen "Markt" fehlen da alle Voraussetzungen.

Die Marktlogik gilt doch spätestens seitdem auch für den Partnermarkt. Früher war das Thema Partnerschaft hochgradig formell reglementiert. Es ist auch jetzt noch reglemiert, so dass man nicht von einem radikal freien Markt sprechen könnte, aber es herrschen eben informelle statt formelle Regeln und diese informellen Regeln werden wiederum argumentativ naturalisiert. Ich will nicht reaktionär sein und zum Feudalismus zurück, denn feudalistische Regeln dienten ja nur zum Wohl des Feudalisten, aber nur scheinbar zum Wohl der Untertanen, wenn das Wohl der Untertanen als kollektiver Faktor betrachtet wird. Das ist dann so, wie wenn man vom BIP auf die Zufriedenheit des Einzelnen schließt.

[NBUC]

... "Interesse an jemandem" ist hier in Bezug auf emotionale Beziehung gemeint. Wenn ich jemandem noch ie begegnet bin, kann ich zwar Gefühle dazu haben - die sind aber zwangsläufig nie am Menschen orientiert (wie eigentlich erforderlich), sondern an spezifischen Aspekten orientiert, die in erster Linie man selbst setzt. "So groß! So toll" So schön! Ich kenne den zwar nicht (sic), aber sein Fotos/was ich gelesen/gehört habe/aus der Ferne gesehen habe) reicht: dendiedas will ich!" Das ist Interesse an Aspekten, aber nicht Interesse am Menschen aus - der kommt da nicht gar nicht vor bzw.. nur als selektives Abbild.
...
Ferner formulierst du, je weiter solche Themen voranschreiten, auch immer "analytischer". Der emotionale Teil wird von deinen Rationalitätsversuchen verdrängt und am Ende stellst du oft fest, dass was rauskommt, was du eigentlich weder magst noch willst.
...

Wie wäre es, die Gefühle von Anfang an und konstant mindestens gleichwertig "mitspielen" zu lassen? Auch auf die "Gefahr" hin, dass das, was rational "richtig" erscheint, gefühlsmäßig falsch ist oder gar völlig ignoriert werden darf?
Wie wäre es, wenn sich die Rollen tauschen: deine Gefühle bestimmen dein Herangehen an ein Thema, und die Analyse wird ausgeblendet und bekommt am Ende noch außerdem eins auf den Deckel ("Wusste ich's doch: Nachdenken wäre sinnlos - ohne es wirklich zugelassen zu haben; ergo (= Nachdenken!) gut dass ich's gelassen habe!"

Ersteres stimmt - und damit ist drittens so nicht haltbar, was seine Position zu zweitens erklärt.

Denn diese Gefühle müssen wie das Interesse für eine bestimmte Person erst einmal durch entsprechend wahrgenommene positive Aspekte geweckt werden.

[RomeoKnight]

Ah, nun da unterscheiden sich unsere Ansichten. Meiner Meinung nach spielt die Absicht eine zentrale Rolle bei der Frage nach Schuld, und abgeschwächt auch für die Verantwortung für Folgen des eigenen Verhaltens.

Die Frage nach Absicht und Schuld spielt eine Rolle, wenn es hier um Strafrecht geht. Aber mir geht es ja überhaupt nicht um Bestrafung. Du siehst es ja als Bestrafung, wenn Menschen nicht maximal ihre Vorteile ausnutzen dürfen. Das ist neoliberales Denken. Mir geht es um Kritik am Verhalten, dass an anderer Stelle Wirkungen auslösen kann, die wiederum auch auf den Verursacher negativ zurück fallen können.

Ganz im Gegenteil, ich plädiere GEGEN Infantilität. Ich plädiere dafür selbst Verantwortung für die eigenen Taten, und die Konsequenzen zu übernehmen.

Ich glaube du hast schon gemerkt, dass du hier die Subjekte vertauschst.

Du möchtest Menschen die Verantwortung für das Nicht-Zustandekommen sozialer Kontakte mit dir zuschreiben, wenn sie dich auf einer Party nicht aktiv einladen, sondern nur passiv bleiben.

Es geht mir nicht um eine einseitige Verantwortung.

Aber wenn du keinen Unterschied zwischen aktiv und passiv machst, trägst du dann nicht auch die Verantwortung für deine eigene Passivität in dieser Situation, und das Nicht-Zustandekommen sozialer Kontakte, insbesondere wenn die Absichten egal sind?
Und falls du deine Passivität mit persönlicher unFÄHIGKEIT rechtfertigen willst, infantilisierst du dich damit nicht im Grunde selber?

Für mich hängt die soziale Dynamik für meine Bewertung sehr stark davon ab, wie jemand sich selber einschätzt unabhängig davon, wie tatsächlich realisitisch diese Einschätzung ist. Wer seine Fähigkeiten und seinen Marktwert hoch einschätzt, hat daraus sich ergebend eine höhere Verantwortung für andere, deren Marktwert und Fähigkeiten er geringer achtet oder einschätzt. Wenn ich sage höhere Verantwortung, meine ich selbstverständlich damit kein höheres Verantwortungsgefühl. Leider ist ja gerade das Gegenteil oft der Fall, dass mit einer höheren Selbsteinschätzung gleichzeitig das Verantwortungsgefühl und die Achtung für andere sinkt.

Welche Einsicht? Ja es gibt Menschen die unter Einsamkeit leiden, das wissen wir alle, das nehmen wir zur Kenntnis. Ich weiß aber immer noch nicht, was jetzt deiner Meinung nach die Konsequenz aus dieser Erkenntnis sein soll.

Folglich dürfte es für dich überhaupt keine Rolle spielen ob jemand bewusst auf dich zu kommt, dich beschimpft und beleidigt, oder ob jemand lediglich deine Existenz wahrnimmt, aber ansonsten nicht weiter mit dir interagiert.

Auf diese letzten beiden Quotes gebe ich mal eine zusammenfassende Antwort. Daran wird nämlich deutlich etwas erkennbar. Du würdest wahrscheinlich bestreiten wollen, dass du nur mit Menschen interagierst, wenn es für dich was zu holen gibt. Allerdings trägst du mit deiner Aussage sehr stark dazu bei, eine Atmosphäre zu schaffen. Ich meine diese Art von Argumentation, die ja nun wirklich keine Minderheitenmeinung ist, erzeugt diesen Leistungsdruck : Ich brauche mich nur mit dem zu befassen, was mir selber einen Gewinn bringt. Nachteile, oder nur keine Vorteile, das sei völlig indiskutabel.

Und das ist ja auch so ein weitgehender Konsens : Gib dich nur mit positiven Menschen ab, die negativen überlass den Eperten, Ärzten oder der Polizei. Jeder der da Ratschläge zur Optimierung gibt, schwingt sich schon zu einem Experten auf. Und das sieht man dann auch in der Coaching-Scene. Allgemeine Tipps, die wirklich niemandem nützen und nur als Appetizer dienen sollen, sind immer kostenlos, aber das persönliche Coaching ist dann einzig und allein ein Geschäftsmodell wo aus dem Leid von Menschen Profit geschlagen wird.

Also worin liegt in deinen Augen der Unterschied zwischen "Sorry kein Interesse!" und "Was willst du ekeliges Stück Scheiße?"

Ich sehe da gar kein besonders großen Unterschied. Mir ging es ja darum, dass du Körbe nicht schlimm findest. Ich sagte ja weiter oben schon, dass ich es nicht so ganz nachvollziehen kann, wenn man Körbe nicht schlimm findet. Wenn Körbe nicht schlimm sind, wieso sollen dann Zuspruch und Anerkennung überhaupt gut und angenehm sein ? Die durch Körbe entwickelte Resilienz sehe ich nicht unbedingt als etwas Positives, so wie das Konzept der Relilienz generell eher kritisch sehe.

Spiele ich etwas die Bedeutung von Einsamkeit als Problem herunter? Ich denke nicht.

Du siehst die Überwindung des Problems einseitig als ein Mangel von positiven Eigenschaften der Betroffenen, weswegen sie für andere als Interaktionspartner nicht attraktiv genug erscheinen. So sehen das auch viele andere und selektieren auch die Betroffenen raus. Da haben wir wieder die Selbsterfüllende Prophezeitung oder das Thomas-Theorem.

Ein einzelner Begriff erklärt nicht wirklich was du damit meinst. Aber bitte, wenn du es nicht erläutern willst, dann ist das okay, dann muss ich ja auch nicht mehr darauf eingehen.

Sozialdarwinismus ist ein Synonym für die Vorstellung vom Recht des Stärkeren. Das ist kein formelles juristisches Recht, sondern das sind die oben genannten informellen Regeln.

[NBUC]

Wenn jetzt jemand als Besserqualifizierter den Job bekommt, den auch ein anderer haben wollte, "schadet" der diesem nun verwerflicherweise?

Hat der Arbeitgeber (der nur einen offenen Arbeitsplatz zu vergeben hat) jetzt etwas falsch gemacht?

[RomeoKnight]

Wenn jetzt jemand als Besserqualifizierter den Job bekommt, den auch ein anderer haben wollte, "schadet" der diesem nun verwerflicherweise?

Hat der Arbeitgeber (der nur einen offenen Arbeitsplatz zu vergeben hat) jetzt etwas falsch gemacht?

Mit dieser Frage bewegt man sich ja innerhalb eines Konkurrenzsystems das auf Knappheit basiert und basieren soll. Eine Knappheit an Arbeit oder Knappheit an Menschen gibt es ja nicht. Die Vorstellung von Knappheit wiederum konstruiert sich auf menschlichen Bewertungen, die zwar jetzt gerade so sind, wie sie sind, aber die auch anders sein könnten.

[Menelaos]

Ah, nun da unterscheiden sich unsere Ansichten. Meiner Meinung nach spielt die Absicht eine zentrale Rolle bei der Frage nach Schuld, und abgeschwächt auch für die Verantwortung für Folgen des eigenen Verhaltens.

Die Frage nach Absicht und Schuld spielt eine Rolle, wenn es hier um Strafrecht geht. Aber mir geht es ja überhaupt nicht um Bestrafung. Du siehst es ja als Bestrafung, wenn Menschen nicht maximal ihre Vorteile ausnutzen dürfen. Das ist neoliberales Denken.

Wie ich schon sagte: Der Solidargedanke ist mir nicht fremd, und ich empfinde das maximale Ausnutzen von Vorteilen in vielen Fällen nicht als gerecht... aber bei der Suche nach sozialen Kontakten halte ich nur minimale Einschränkungen für gerechtfertigt.

Und nein, die Frage von Absicht und Schuld spielen für mich auch bei der reinen Frage der Moral eine Rolle, auch ohne dass das Gesetz beteiligt sein muss.

Ganz im Gegenteil, ich plädiere GEGEN Infantilität. Ich plädiere dafür selbst Verantwortung für die eigenen Taten, und die Konsequenzen zu übernehmen.

Ich glaube du hast schon gemerkt, dass du hier die Subjekte vertauschst.

Nein, ich habe versucht diplomatisch klar zu stellen, dass ich deine Ansichten für infantilisierend halte.

Du möchtest Menschen die Verantwortung für das Nicht-Zustandekommen sozialer Kontakte mit dir zuschreiben, wenn sie dich auf einer Party nicht aktiv einladen, sondern nur passiv bleiben.

Es geht mir nicht um eine einseitige Verantwortung.

Ich sagte nichts von einseitig. Wenn du sagst dass beide nicht aktiv werden, und daher beide dafür verantwortlich sind, dass kein Kontakt zustande kommt, dann finde ich das völlig angemessen.
Du siehst dann den entscheidenden Unterschied in der größeren Befähigung des einen, einen Kontakt herzustellen, während ich wesentlichen Unterschied darin sehe, dass einer den Wunsch hat einen Kontakt herzustellen, während der andere keinen hat.

Für mich hängt die soziale Dynamik für meine Bewertung sehr stark davon ab, wie jemand sich selber einschätzt unabhängig davon, wie tatsächlich realisitisch diese Einschätzung ist. Wer seine Fähigkeiten und seinen Marktwert hoch einschätzt, hat daraus sich ergebend eine höhere Verantwortung für andere, deren Marktwert und Fähigkeiten er geringer achtet oder einschätzt.

Aber warum? Warum ergibt sich aus "Ich denke ich KÖNNTE leicht viele Kontakte herstellen." für dich ein "Ich habe die Verantwortung es zu TUN, ganz besonders mit Menschen die es nicht können."

Du würdest wahrscheinlich bestreiten wollen, dass du nur mit Menschen interagierst, wenn es für dich was zu holen gibt.

Das hängt davon ab wie du "etwas zu holen" definierst. Wenn du damit auch das gute Gefühl einschließt, jemand anderem etwas Gutes getan zu haben, dann interagiere ich tatsächlich nur mit Menschen bei denen es für mich etwas zu holen gibt.

Ich meine diese Art von Argumentation, die ja nun wirklich keine Minderheitenmeinung ist, erzeugt diesen Leistungsdruck : Ich brauche mich nur mit dem zu befassen, was mir selber einen Gewinn bringt. Nachteile, oder nur keine Vorteile, das sei völlig indiskutabel.

Um es aber mal auf deinen Kernpunkt zurück zu bringen: Es gibt Menschen die mit Sicherheit meine Hilfe gebrauchen könnten, die ich aber absolut unausstehlich finde. Bei solchen Menschen gibt es mir kein gutes Gefühl ihnen zu helfen, im Gegenteil. Daher mache ich das dann auch nicht.
Sympathie, du erinnerst dich, die Grundvoraussetzung (in meinen Augen) für soziale Kontakte. Wer sie nicht erweckt, hat kein Recht trotzdem Kontakte einzufordern. Und ja, das bedeutet einen gewissen Leistungsdruck. Den Leistungsdruck in irgendeiner Form sympathisch zu sein. Ich finde das ist nicht zu viel verlangt.

Und das ist ja auch so ein weitgehender Konsens : Gib dich nur mit positiven Menschen ab, die negativen überlass den Eperten, Ärzten oder der Polizei.

Kein Mensch ist NUR positiv, oder NUR negativ. Und ja, ein äußerst vernünftiger Ratschlag für die geistige Gesundheit ist, sich mit extrem negativen Menschen möglichst gar nicht abzugeben. Das mag für den negativen Menschen sehr schlecht sein, und womöglich auch unverdient, aber du kannst - ich weiß ich wiederhole mich - Menschen nicht dazu zwingen, oder nötigen Sozialkontakte einzugehen, die sie nicht eingehen wollen, und die ihnen nicht gut tun.

Also worin liegt in deinen Augen der Unterschied zwischen "Sorry kein Interesse!" und "Was willst du ekeliges Stück Scheiße?"

Ich sehe da gar kein besonders großen Unterschied.

Ist das wirklich so? Empfindest du es wirklich als gleichermaßen unangenehm ob jemand dich diplomatisch zurückweist, oder die Gelegenheit nutzt dich zu beschimpfen und beleidigen?

Mir ging es ja darum, dass du Körbe nicht schlimm findest. Ich sagte ja weiter oben schon, dass ich es nicht so ganz nachvollziehen kann, wenn man Körbe nicht schlimm findet. Wenn Körbe nicht schlimm sind, wieso sollen dann Zuspruch und Anerkennung überhaupt gut und angenehm sein?

Sie sind niemals angenehm, keine Frage, aber die Reaktion darauf kann von "Schade." bis hin zu "Mein Leben ist vorbei." reichen.

Die durch Körbe entwickelte Resilienz sehe ich nicht unbedingt als etwas Positives, so wie das Konzept der Relilienz generell eher kritisch sehe.

Ich versuche das jetzt mal möglichst diplomatisch auszudrücken: Resilienz ist eine sehr erwachsene Eigenschaft, und steht damit in starkem Gegensatz zur Infantilität.

Spiele ich etwa die Bedeutung von Einsamkeit als Problem herunter? Ich denke nicht.

Du siehst die Überwindung des Problems einseitig als ein Mangel von positiven Eigenschaften der Betroffenen, weswegen sie für andere als Interaktionspartner nicht attraktiv genug erscheinen. So sehen das auch viele andere und selektieren auch die Betroffenen raus. Da haben wir wieder die Selbsterfüllende Prophezeitung oder das Thomas-Theorem.

Warum das eine selbsterfüllende Prophezeiung sein soll erschließt sich mir nicht...

Sozialdarwinismus ist ein Synonym für die Vorstellung vom Recht des Stärkeren. Das ist kein formelles juristisches Recht, sondern das sind die oben genannten informellen Regeln.

Ich weiß was Sozialdarwinismus ist, aber ich weiß nicht was du aussagen wolltest.

[RomeoKnight]

Der zweite von mir beschriebene hat seine Partnerin in einer Rehaklinik kennengelernt, wo er wegen schwerer Depression infolge Jobverlust hinkam. Da er sein Studium Jahrzehnte zuvor abgebrochen hatte, waren seine Chancen auf dem Arbeitsmarkt denkbar schlecht. Berentet wurde er dann wegen Krebs und Schlaganfall. Sie hatte einen recht gut bezahlten Job als wissenschaftliche Assistentin an der frankfurter Uni. Inzwischen hat sie umgeschult. Klar, eine Rehaklinik, in der die Patienten in Gruppen über ihre Probleme sprechen ist schon ein warmes Umfeld. Allerdings kamen die beiden erst zusammen, als sie schon wieder draußen waren.

Beim ersten weiß ich es nicht, wie er seine Frau kennen gelernt hat. Ich habe fast täglich mit ihm zu tun, kann ihn also gern mal fragen.

Ich wäre schon sehr interessiert daran, mehr zu erfahren. Ich kann aber nachvollziehen, wenn das nicht machbar ist. Ansonsten kann ich an dieser Stelle natürlich nur spekulieren. Ich würde ja nur verstehen wollen, wieso die einen Beziehungen haben, und andere in ähnlichen Situationen keine. Generell sehe ich die Faktoren Glück und Zufall als wesentlich.

Zum Thema Depressionen, ist meine Einschätzung die, dass die entsprechende Diagnose eine Art Anker für die Betroffenen ist, die ihre Situation nicht verbessert, sondern verfestigt und somit langfristig verschlimmert. Und zwar deswegen, weil der Zustand der Betroffenen hier an Experten deligiert wird weg von den privaten Beziehungen. In Gegenwart von Experten ist der Betroffene dann Leidender, aber in Gegenwart privater Beziehungen hat er die Maske auf, die das Leid verbergen soll. Vor der liebenden Ehefrau muss der Betroffene dann den strahlenden, zuversichtlichen Helden spielen, ebenso vor dem Rest der Familie, evtl. auf der Arbeit usw.

Und von der Depression können wir das auch auf sämtliches anderes Leid übertragen, das als solches Teil der Indentität geworden ist, die der Betroffene vor anderen zum Thema macht. Der selbstempfundene Makel einer Person ist so lange kein wesentliches Problem für andere, solange er es selber als Problem nicht zum Thema macht, das er anderen aufbindet. Z.B. männliche Jungfräulichkeit. Erst wenn ein Mann meint, einer Frau gestehen zu müssen, dass er noch Jungfrau ist, dann wird das ein Problem für sie, weil sie meint, hier die Rolle der Problemlöserin aufgedrückt zu bekommen und als sei auch sie mit Schuld daran. Die gleiche Frau würde wahrscheinlich, wenn sie vorher auf der Straße spekulativ gefragt würde, ob sie ein Problem mit männlichen Jungfrauen hätte, das noch verneinen. Es kommt dann aber darauf an, wie theatralisch die tatsächliche Situation der Offenbarung wird.

[Hoppala]

Die ganze Gesellschaft, die hier relevant ist, besteht immer nur aus 2 Personen. Das ändert Anforderungen, Voraussetzungen, Dynamik und auch Ethik/Moral enorm.

Ich verstehe deinen Punkt, aber meine Argumentation basiert ja nicht darauf, dass ich das nicht bedacht hätte, sondern dass ich das überhaupt nicht so sehen will. Es gibt natürlich einen geschützten und intimen Bereich in der Liebesbeziehung, aber die Beziehung selbst steht nicht völlig isoliert in und von der Gesellschaft.

Richtig. Und genau darum geht es nicht!
Die Beziehung als Teil der Gesellschaft ist nicht der Punkt.
Die Beziehung muss erst mal entstehen/bestehen - und dafür zählt nur die innere (Paar)Dynamik.

Du willst das nicht so sehen. Du "siehst den Punkt" - und ignorierst ihn ...
Folglich betrachtest du Beziehung mindestens immer auch als Objekt und Funktion der Gesellschaft. Und damit wird aus der Paardynamik eine (mindestens) 3er-Beziehung. 1. müsstest du jemand finden, der eine 3er-beziehung mit die und der Gesellschaft (noch dazu: so, wie du sie interpretierst und beurteilst) führen will. Viel Glück ... 2. verpasst du damit die 2er-Beziehung.

Ich weiß nicht: ob es wirklich der einfachere/bessere Weg ist, erst die Gesllschaft umkrempeln zu müssen, um das (bis dahin nur orgestellte, also noch gar nicht funktionierend bewiesene) Beziehungsmodell leben zu können?
Oder vielleicht doch, so "ganz pragmatisch" erst mal "nur Beziehung", und dann weitersehen?

Und für einen "Markt" fehlen da alle Voraussetzungen.

Die Marktlogik gilt doch spätestens seitdem auch für den Partnermarkt. [/quote]Nein.
Wie gesagt: es fehlen alle Voraussetzungen für einen Markt.
Die wiederholte Behauptung, da sei ein Auto, überzeugt mich gar nicht, wenn da weder Reifen, Motor, Karosserie. Getriebe, Lichtanlage und all das übrige vorhanden sind.

Eventuell hast du ja eine eigene Definiton von "Markt", die mit den üblichen nicht kompatibel ist. Der sogenannte "Partnermarkt" ist soviel Markt, wie beim "Elefanten im Porzellanladen" ein Elefant und ein Porzellanladen beteiligt sind. Es ist allerhöchstens eine Übertragung für ein Phänomen. Man kommt der Sache nicht näher, wenn man nun Struktur und Regeln von Elefanten und Porzellanläden "analysiert". Im genauen Gegenteil.
Nun ist "Markt" leider ein gängige und oft unhinterfragte Ideologie. Das heißt aber nicht, dass sie aucht tatsächlich überall am Werke ist, ihre Worte benutzt werden. Tatsächlich ließe sich sagen; du sitzt ihr sogar auf, wenn du sie anwendest, wo sie konstituionell gar nicht real vorhanden sein kann.

Es geht initial um 2 Menschen.
Das ist kompliziert genug. Fang da an, anstatt vorab Probleme zu lösen, die du gar nicht hast, solange der Anfang nicht getan ist (und die sich eventuell dann ganz praktisch gar nicht mehr stellen, ode randers stellen: denn dann agiert ihr immer auch zu zweit; ein Faktor, den du in seiner Dynamik eh nicht vorhersehen kannst).